Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum Affaire Dominici - Triple crime de Lurs
Discussions sur l'affaire criminelle de Lurs. Août 1952, 3 cadavres de touristes Anglais gisent aux alentours de la Grand Terre, la ferme des Dominici.
 
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Elisabeth...
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum -> Les diverses hypothèses -> Des simples hypothèses aux affabulations les plus farfelues
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Lederangeur


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MessagePosté le: Ven Oct 24 2008, 23:13    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Bonjour à tous,

Tout ce qui concerne l'enfant en cette nuit tragique est plus que trouble.
Tant d'hypothèses ont été déjà envisagées et discutées.
Cependant, j'aimerais et ce, avec du recul, y revenir et dire ceci:


" Nous connaissons tous ici la gravité des blessures de l'enfant.
Quand un médecin dit que l'enfant avait le crâne morcelé comme " un sac de noix ", on comprend très vite qu'il ne s'agissait pas de blessures superficielles.
Autrement dit, la durée de survie ne pouvait qu'être extrêmement courte.
Nul besoin de grandes connaissances en médecine pour saisir le sens des quelques mots de la part de ce médecin.
Alors, reviennent sans cesse les mêmes questions.

1 - Si Elisabeth a été achevée au matin, et qu'elle vivait encore aux alentours de 5h 5h30 et qu'elle pouvait " ronronner " et remuer un bras, c'est donc que l'enfant a passé environ 4h ou 4h30, voire davantage quelque part, on ne sait où, mais certainement dans un état encore acceptable et même, je dirais probablement dans un état quasi normal.. Plus j'y pense, et cette histoire de blessure à 1h10 du matin, pour que cette enfant, soit achevée des heures plus tard, je n'y crois plus guère. En fait, j'ai des doutes sur cette première blessure qu'aurait subie Elisabeth.
La rigidité cadavérique presque absente sur le corps de l'enfant est la preuve que sa vie s'est éteinte aux aurores, ô cruelle ironie d'un destin pernicieux et absurde.


Sa propreté, l'état de ses pieds, et d'autres éléments laissent la place à bien des hypothèses aussi variées les unes qu€ les autres.
Oui, mais si on y regarde bien, ces hypothèses sont t'elles si nombreuses?
Je ne le pense pas.
Dans cette affaire, on s'est accroché à des détails certainement faux, lesquels ont été injectés afin de faire dévier la recherche de la vérité pour qu'elle ne puisse jamais aboutir.


Un exemple, depuis 55 ans, on continue à dire que Gaston était parti avec ses chèvres au matin du 5 Août 1952, dès 5h30 ou 6h du matin, et cela, simplement, parce que Gaston et les siens l'ont dit! C'est dire tout le crédit que l'on peut accorder à ces affirmations.
On dit, et cela, partout, dans tous les ouvrages, ou presque du moins, que c'est Jack Drummond qui a été abattu en premier, et que tout s'est enchaîné par la suite. La source? Gaston une fois de plus........Qui peut oser dire honnêtement qu'il va croire en cela sans l'ombre d'un doute?
Et l'enfant me direz vous?
Et bien pour Elisabeth, je laisse de côté la blessure dès 1h10 du matin..

Je laisse de côté l'état de ses pieds..

Car enfin, et ce qui est énervant je l'avoue, c'est qu'on peut lire partout les éternelles contradictions, y compris entre spécialistes et médecins eux mêmes, qui n'arrivent pas à se mettre d'accord pour dire si elle a pu courir jusqu'au talus sans se blesser les pieds ou pas.
Ce qui est exaspérant, c'est que jamais ou presque, on n'envisage que l'enfant ait pu être chaussée et tout simplement prendre la fuite sans se blesser les pieds, et qu'ensuite, cette enfant ait été déchaussée pour une raison ou une autre.
Qu'est ce qui serait " incroyable " dans ces hypothèses pourtant si simples et crédibles? On se le demande.

Ainsi, si j'écarte la blessure ou le premier coup de crosse évoqué par " Gaston " , si j'écarte aussi la fuite pieds nus, et si j'écarte la mort survenue tôt dans la nuit, c'est à dire, à la même heure que ses parents, j'ai donc une enfant en " bon état " entre 1h10 du matin et jusqu'à environ 5h ou plus tard, qui est en état de réagir, de crier, de parler, de hurler, ou de se terrer pétrifiée dans un coin, ( chaussée ) et découverte des heures plus tard, et massacrée. ( Déchaussée ) pour X raisons.

Exit en ce cas, la première blessure..
Et l'affirmation de Gaston Dominici en ce cas, ne serait qu'un leurre de plus, destiné à masquer une vérité, des actes qui, si ils avaient été révélés aux yeux de tous, n'auraient sans doute laissé aucune chance à une quelconque indulgence populaire, médiatique, et encore plus de la part des jurés.

Si Gustave a entendu des cris dans la nuit, c'est certainement les cris d'une fillette dont on assassine ses parents devant ses yeux.
On peut rajouter les cris d'une femme, d'une mère et d'une épouse, laquelle hurle de peur et se fait tirer dessus à plusieurs reprises.
Même les hommes, à ce moment là, devaient crier, l'un de rage, empreint d'une folie meurtrière, l'autre de peur et de colère, en tentant de défendre les siens, et de se défendre lui même.

Évidemmen, tout cela devait faire beaucoup de bruit sur le coup de 1h10 du matin..

Alors Où était Elisabeth entre 1h10 et 5h du matin?

Pourquoi Wash est allé vers le canal à l'opposé du talus?

Pourquoi s'obstine t'on à écarter la possibilité que l'enfant après que sa mère soit abattue, soit vers le puisard près de son père, ce père qui tente de fuir avec sa fille, et que lorsque cet homme est abattu, l'enfant ne pouvant " fuir " vers la Grand Terre, ni vers le talus, ne peut alors que continuer dans la direction prise par son père avant qu'il ne s'effondre?
C'est à dire, en face, dans la colline qui était alors accessible car totalement déboisée à l'époque, ou propre plutôt pourrait t'on dire, ( les photos le prouvent )et
 qu'elle se dirige donc vers le canal, ( Wash y est allé et a tremblé ).
Ceci donc,  n'ouvre alors que sur deux alternatives possibles, loin de toute romance et fantaisie.

1- L'enfant est restée cachée des heures la nuit jusqu'à ce qu'elle soit retrouvée,  emportée sur le talus et massacrée.
2 -L'enfant est stoppée dans sa course immédiatement après que ses parents soient abattus, et alors, en ce cas, elle a été " retenue " quelque part "....

Puisque dans les deux cas, ellle serait décédée au matin, contrairement à ses parents.

Dans la première hypothèse, on peut considérer que si l'enfant a été retrouvée vers le canal, elle a pu être emmenée sur la talus pour y être massacrée, et la proximité de la Durance devait servir à ensuite se débarasser du corps. C'est sans doute ce qui avait été envisagé dans la panique la plus totale.
Projet probablement abandonné par la suite, ou n'ayant pu aboutir pour diverses raisons.

Bref, je ne vais pas recommencer à compliquer les choses, je veux au contraire les simplifier..
Car je crois que dans cette affaire, on a simplifié à excès ce qui est " tordu " et sans doute plus complexe qu'on ne le pense, et que l'on a aussi en revanche compliqué des choses qui devaient être très simples au départ...

D'où la difficulté d'éclaircir certains points ou d'assembler les pièces du puzzle dans toute leur cohérence..

Amicalement à tous....
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MessagePosté le: Ven Oct 24 2008, 23:13    Sujet du message: Publicité

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Bonanza


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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 07:02    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Bonjour à tous.

Salut Lederangeur.

Super post auquel j'adhére entiérement.

Je te cite :

1- L'enfant est resté cachée des heures la nuit jusqu'à ce qu'elle soit retrouvée, emportée sur le talus et massacrée.

2- L'enfant est stoppée dans sa course immédiatement apres que ses parents soient abattus et alors, en ce cas, elle a été retenue quelques part.

On peut envisager aussi un cas 3, où l'enfant a été retrouvée tres rapidement, qu'elle a été retenue quelque part, massacrée en ce lieu et transportée sur le talus.

Je crois tres fermement à cette hypothése.

Elisabeth retrouvée dans la nuit pres du canal est ramenée à la ferme pour y être achevée avec la Rockola apres qu'elle ait perdu connaissance.

Plusieurs détails un peu trop vite oubliés viennent pourtant bien alimenter cette thése :

* Le parcours de Wasch et sa réaction.

* La scéne avec le Docteur Dragon qui veut se laver les mains à la ferme.

* La propreté du pyjama d'Elisabeth. 

* La parfaite symétrie des coups ( bon éclairage )

* La carabine à disposition, pas besoin de l'avoir toujours pres de soi, à la ferme elle est disponible immédiatement.

* Le pyjama vrillé prouvant le transport d'Elisabeth dans une couverture qui a été tirée pour se liberer du corps par 2 participants.
Les 2 morceaux de la Rockola était du voyage au côté d'Elisabeth et le morceau de crosse est tombée pres de son crane lors du déballage.

Salutations.
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gorenflo
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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 09:21    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Bonjour à tous,

Voilà que revient une question déjà débattue et cruciale. Car il est bien vrai que si pour les parents on ne peut dire quel est celui des deux qui a été abattu en premier, on est tout de même certain d'une chose : ils ont été tués en même temps (témoignages de Roche et Franco sur les coups de feu). Pour Elisabeth, les choses sont moins simples du fait, notamment, de la fameuse différence de rigidité cadavérique. Partant de là, en effet, de nombreuses hypothèses sont permises.

En ce qui me concerne, je vais répéter ce que j'ai déjà écrit, à savoir qu'il me semble que la question première est celle-ci : combien de temps Elisabeth a-t-elle pu survivre après avoir reçu les coups de crosse ?  Selon le docteur Dragon, pas plus d'une heure. Selon le docteur Jouve (qui n'a pas vu les corps, je sais), la survie a pu être plus longue. Devant la cour d'Assises, il déclare : "J'ai opéré un enfant qui était tombé d'un deuxième étage et qui avait la tête brisée. Il a survécu 8 heures" (Laborde, page 334). Enfin, il y a encore cette question de rigidité qui est plus lente chez les enfants et que le docteur Nalin invoque devant le tribunal (Laborde, page 335). Les médecins avec qui on discute aujourd'hui (jai posé la question à un légiste), disent que tout dépend d'une chose : le cerveau a-t-il été touché ou non ? Si le cerveau est endommagé, la survie est brève. Sinon, la mort peut arriver plusieurs heures après. Dans le rapport d'autopsie des médecins qui figure à la fin du livre de WR il est fait mention de "petites suffusions hemorragiques"  et pas de lésions du cerveau.

Cela étant dit, il est certain que si la survie n'a pas dépassé une heure, les choses deviennent plus compliquées. Mais je ne pense pas que "l'abattage" d'Elisabeth, (car, malheureusement, il n'y a pas d'autre mot) se soit déroulé ailleurs que sur le talus. Et cela à cause de la présence du petit morceau de crosse à côté de sa tête.

A-t-elle été transportée là ou bien y est-elle allée par ses propres moyens ? Constant, lorsqu'il avait l'enquête en compte avait écrit dans un rapport qu'il penchait pour la première solution expliquant que l'enfant n'avait pu "s'allonger complaisamment" pour recevoir les coups de crosse. Il pensait donc qu'elle avait été transportée inanimée, se fondant aussi sur l'état de la plante des pieds.

Il ajoutait ceci : " Elisabeth a-t-elle survécu cinq heures à ses blessures ou bien doit-on envisager l'hypothèse très fragile d'une fillette gardée par le criminel pendant des heures et assommée seulement vers 04h00-04h30 ?"

Cordialement. 
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Lederangeur


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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 09:42    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Bonjour à tous,

Toutes les hypothèses sont envisageables.

Merci Gorenflo d'avoir exposé la votre.
Mais par contre, je ne partage pas votre conclusion en ce qui concerne le morceau de crosse, et ceci, pour plusieurs raisons.

Comme le dit l'Ami Bonanza, celui ci a pu être " déballé " involontairement de la manière décrite dans son post.
Celui ci a pu rester collé par le magma sanguin dans la chevelure de l'enfant, et se détacher par la suite, lors de la manipulation du corps,
Et on peut même envisager que celui ci ait été déposé  " volontairement " dans le cas ou la fillette aurait été masssacrée en d'autres lieux.
Ce qui nous fait penser à Gaston quand celui ci " parle du morceau de crosse remis aux policiers " de sa main, ce qui était absolument faux!!
Mais pourquoi Gaston tient t'il absolument à " citer "' ce morceau de crosse retrouvé sur le talus par le fossoyeur?
On peut se poser la question.
En effet, si on conclut à un assassinat sur la talus, un peu trop vite peut être, alors, cela détourne l'attention des enquêteurs, et nul besoin d'aller fouiller ailleurs.
Le docteur qui vient à la ferme ce matin là, dérange fortement..Il agace Gaston.
Ce ne peut être sans raison aucune.

Cordialement...
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Bonanza


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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 09:57    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Bonjour à tous.


Personnellement je me suis rallié depuis longtemps à l'hypothése " tres fragile " de Constant.

Pourquoi Gaston se mettrait-il dans tous ses états lorsqu'on lui parle d'Elisabeth?

Chenevier nous transcrit parfaitement l'émotion et le malaise de Gaston lorsqu'il lui demande de parler de la gosse.

Ce crime fait dans la foulée des parents n'engendre aucuns sentiments, aucune émotion pour un criminel lancé dans sa folle course de meurtrier.

Par contre assassiner une gosse apres délibération, quelques heures apres le drame des parents n'a pas été fait de gaité de coeur.

Il a bien fallu que quelqu'un se charge de la besogne,  que les autres aient tout vus et aient pris la mesure de cette monstruosité.

Salutations.
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Nicolas
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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 10:37    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Bonjour Lederangeur ,Bonjour gorenflo,
bonjour à tous ,

Comme jadis on se retrouve toujours avec des éléments qui s'emboitent jusqu'au moment où une bifurcation destructrice vient interrompre le cheminement du raisonnement.

On avait envisagé la piste du chien Wash mais rien de probant ,comme pour le reste ,ne fut retenu .
La mort d'Elisabeth reste une egnime,c'est une évidence.
Ce que l'on sait :
On sait d'une manière certaine que Gustave l'a vue vivante .
La question ,bien entendu ,cruciale demeure -"Quand Gustave a-t-il vu Elisabeth bouger le bras et entendue ronronner ?"

Dans ses aveux il dira être allé sur le bivouac vers 2 h ,puis Perrin dira que Gustave s'est levé vers 3h45 et Gustave lui-même donnera encore 5h 5h30.

Quand Gustave a entendu et vu la fillette ? Et l'a-t-il laissée mourir ou l'a-t-il achevée ? Quand ?

Pourquoi Gustave  a-t-il dit qu'il avait entendu la fillette encore en vie" s'ils" avaient procédé à sa mort avant et ailleurs ?  Etait-il stupide au point de soulever un détail fatal  pour eux sans aucune base de vérité ou du moins d'exitence ?

Soit,à mon avis , ils ont tués la fillette ailleurs (je n'y crois guère ) ,et alors elle est bien morte et dans ce cas on ne peut inventer qu'elle ronronnait et bougeait ..?
Soit elle a été assommée sur le talus et Gustave l'a bien entendue et vue et qu'"ils" ont décidé de l'achever à partir de ce moment là ?

Cette fillette a bien été assommée avec l'intention définitive de la faire taire ..la violence des coups en atteste ,avec de grandes chances donc  que ce soit après que Gustave l'aie vue .

Pourquoi penser que tout s'est passé in fine sur le talus ?
A mon humble avis, et jusqu'à la prochaine preuve ,à cause du morceau de crosse trouvé près de sa tête.

Je ne peux croire que ce morceau ne fut trouvé là par hasard .

 Un hasard malheureux pour Gaston qui a cherché à masquer la découverte par son aide subite  aux  policiers pour la leur avoir ,soit-disant,remis lui-même.

En effet ,le ,ou les criminels ,se sont ingéniés à se débarrasser de la carabine ,pourquoi alors venir apporter d'ailleurs un morceau de cette pièce compromettante entre toutes ?

 Cette pièce a bien due être un "accident "embarrassant pour le criminel ,une découverte de trop..l'attitude de Gaston n'est-elle pas déjà un aveu par une surenchère de collaboration avec la police ?

Chenevier ,décrié ,mais pas sot ..pense que la fillette fut laissée bléssée par un premier coup à la tête,sur sa marre de sang ,puis transportée au talus pour y être achevée .
Avec cette hypothèse beaucoup de pièces s'emboitent jusqu'au bout du raisonnement ..

quitte à abandonner la thèse de l'hémorragie de Sir Jackj à cet endroit ....ce qui va faire passer un dimanche heureux à ALdo ,et ce n'est déjà pas si mal dans ce magma négatif !!!!!

amitiés


Dernière édition par Nicolas le Jeu Nov 13 2008, 09:31; édité 2 fois
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Nicolas
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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 10:45    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

".......pense que la fillette fut laissée sans vie sur sa marre de sang ,puis transportée"...Vous avez compris qu'il s'agit du puisard ."Un "avait suivi Shocked
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Lederangeur


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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 12:09    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Bonjour Lederangeur ,Bonjour gorenflo, bonjour à tous ,Comme jadis on se retrouve toujours avec des éléments qui s'emboitent jusqu'au moment où une bifurcation destructrice vient interrompre le cheminement du raisonnement.On avait envisagé la piste du chien Wash mais rien de probant ,comme pour le reste ,ne fut retenu .

Bonjour Nicolas,

Le parcours du chien Wash, si il n'incarne pas une certitude absolue, demeure malgré tout un indice, crédible ou pas, mais là par contre, et hélas, on ne peut le savoir.
Quoiqu'il en soit, il existe, et on doit le retenir, comme une incertitude, certes, mais il ne faut surtout pas le rayer, car il se pourrait très bien que Wash ne soit pas allé au canal par pur hasard.


La mort d'Elisabeth reste une egnime,c'est une évidence.
Ce que l'on sait :
On sait d'une manière certaine que Gustave l'a vue vivante .
La question ,bien entendu ,cruciale demeure -"Quand Gustave a-t-il vu Elisabeth bouger le bras et entendue ronronner ?"

Dans ses aveux il dira être allé sur le bivouac vers 2 h ,puis Perrin dira que Gustave s'est levé vers 3h45 et Gustave lui-même donnera encore 5h 5h30.

Quand Gustave a entendu et vu la fillette ? Et l'a-t-il laissée mourir ou l'a-t-il achevée ? Quand ?

Pourquoi Gustave  a-t-il dit qu'il avait entendu la fillette encore en vie" s'ils" avaient procédé à sa mort avant et ailleurs ?  Etait-il stupide au point de soulever un détail fatal  pour eux sans aucune base de vérité ou du moins d'exitence ?

Soit,à mon avis , ils ont tués la fillette ailleurs (je n'y crois guère ) ,et alors elle est bien morte et dans ce cas on ne peut inventer qu'elle ronronnait et bougeait ..?


Ici, on peut encore et une fois de plus tout envisager.
Et si Gustave avait menti une fois de plus?
Vous allez me dire, et à juste titre, pourquoi Gustave se met t'il en péril en disant qu'il a aperçu la fillette vivante?

Et bien on peut tout aussi bien envisager que cette affirmation dit aux policiers " Vous voyez, je ne suis pas l'assassin, puisque j'ai découvert l'enfant au matin. "

Qui nous dit que Gustave en affirmant cela, ne cherche pas encore et encore à égarer les enquêteurs?
Déjà, trouver l'enfant " par hasard" alors que l'on se rend à l'éboulement veut dire qu'en aucun cas, elle ne se trouvait à " la ferme "...
Et oui, j'ai peut être l'esprit tordu, mais j'ai eu de bons " maîtres " avec certains membres d'un certain clan..Je l'avoue..


Soit elle a été assommée sur le talus et Gustave l'a bien entendue et vue et qu'"ils" ont décidé de l'achever à partir de ce moment là ?

Cette fillette a bien été assommée avec l'intention définitive de la faire taire ..la violence des coups en atteste ,avec de grandes chances donc  que ce soit après que Gustave l'aie vue .

Pourquoi penser que tout s'est passé in fine sur le talus ?
A mon humble avis, et jusqu'à la prochaine preuve ,à cause du morceau de crosse trouvé près de sa tête.

Je ne peux croire que ce morceau ne fut pas trouvé par hasard .

" Justement, cette trouvaille trop facile me gêne quelque peu.. Surtout quand Gaston en rajoute une couche en parlant du morceau de crosse, comme si il voulait que ce morecau de bois soit bien ancré dans l'affaire et dans la mémoire des policiers.
C'est cela qui me dérange. "

 Un hasard malheureux pour Gaston qui a cherché à masquer la découverte par son aide subite  aux  policiers pour la leur avoir ,soit-disant,remis lui-même.

En effet ,le ,ou les criminels ,se sont ingéniés à se débarrasser de la carabine ,pourquoi alors venir apporter d'ailleurs un morceau de cette pièce compromettante entre toutes ?

 Cette pièce a bien due être un "accident "embarrassant pour le criminel ,une découverte de trop..l'attitude de Gaston n'est-elle pas déjà un aveu par une surenchère de collaboration avec la police ?

Chenevier ,décrié ,mais pas sot ..pense que la fillette fut laissée bléssée par un premier coup à la tête,sur sa marre de sang ,puis transportée au talus pour y être achevée .
Avec cette hypothèse beaucoup de pièces s'emboitent jusqu'au bout du raisonnement ..

Le sang près du puisard appartenant à la fillette je n'y crois plus aussi.
Jack avait eu le  foie complètement éclaté et des plaies beantes, on imagine la perte de volume sanguin que cela peut représenter.
Une telle quantité de sang perdue par une enfant de 10 ans, et qui malgré tout survivrait des heures, à une première agression me laisse perplexe.
Surtout que l'on peut alors de demander pourquoi une sauvagerie certaine  frapperait les parents, et pourquoi le criminel n"'achèverait pas sa besogne dans la continuité sur le coup de sa colère?
Se contenter de blesser l'enfant? Je n'y crois pas.. Croire qu'elle est morte sans s'en assurer? je n'y crois pas non plus.

quitte à abandonner la thèse de l'hémorragie de Sir Jackj à cet endroit ....ce qui va faire passer un dimanche heureux à ALdo ,et ce n'est déjà pas si mal dans ce magma négatif !!!!!

amitiés

Amitié Nicolas
Cordialement .. Smile









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Lederangeur


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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 12:35    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Quelque chose me vient à l'esprit quant à Elisabeth,

Si l'enfant avait été laissée blessée près du puisard, et perdant une telle quantité de sang, alors sa survie éventuelle devient plus qu'incertaine.
De plus, et surtout, j'ai du mal à imaginer des allées et venues sur la scène du crime, et cela est une certitude, ( Les allées et venues )avec une enfant laissée blessée à quelques mètres de la route, alors qu'elle pourrait à tout moment se réveiller, hurler, voire prendre la poudre d'escampette.

Et pourquoi alors, attendre des heures pour sa mise à mort?

Je ne vois qu'une alternative logique:

L'enfant n'était pas là.
L'enfant n'a pu être assassinée avant, parce qu'elle était peut être hors de portée du ou des criminels.
C'est bien plus tard que celle ci est retrouvée et que la décision d'en finir a été prise.


Où que pouvait être Elisabeth, je ne crois pas une seconde à sa présence inconsciente près du puisard, au bord de la RN96, alors que le ou les criminels ratissent tout, et prennent le risque d'être aperçus, malgré la présence de la couverture sur le côté droit de la Hillman..

Donc, le cas " Elisabeth "' demeure bien la clé de l'affaire, et reste le grand chaînon manquant du déroulement chronologique de cette tuerie.


Il est vrai que depuis toujours, j'attache beaucoup d'importance aux personnalités, et que donc, j'ai le réflexe de " contourner " toute affirmation venant de certains protagonistes, et je retiens surtout quelques éléments indiscutables, qui, si ils ne prouvent rien au sujet de cette hypothèse, n'en sont pas moins troublants.

Cordialement......
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gorenflo
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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 12:52    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Nicolas a écrit:

Bonjour Lederangeur ,Bonjour gorenflo,
bonjour à tous ,

Pourquoi Gustave  a-t-il dit qu'il avait entendu la fillette encore en vie" s'ils" avaient procédé à sa mort avant et ailleurs ?  Etait-il stupide au point de soulever un détail fatal  pour eux sans aucune base de vérité ou du moins d'exitence ?



Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque de Nicolas. Pourquoi Gustave serait-il allé inventer cette histoire de fillette vue encore vivante ? Histoire qu'il confie, si je ne m'abuse, dès le matin du 5 août à Clovis et un peu plus tard à Maillet. Se gardant bien d'en parler à la Police. Histoire qui ne peut que lui attirer des ennuis et qui conduit Clovis à lui dire de ne surtout pas en parler.

Il est donc hautement probable que Gustave a bien vu la petite encore vivante. L'a-t-on laissé mourir ou bien quelqu'un a -t-il précipité les choses ? Là-dessus, il est clair que la question reste ouverte. 

Sur la question de l'éclat de crosse, je suis également d'accord avec Nicolas. Je crois que cet épisode a dû emm.... les Dominici qui avaient pris la précaution élémentaire de faire disparaître la carabine. J'imagine le Gaston quand cet éclat a été ramassé. Il a dû prononcer le mot de Cambronne dans sa barbe. Mais comme un malheur n'arrive jamais seul, voilà que quelques heures plus tard la police découvre la carabine dans l'eau et que l'éclat de crosse correpond exactement au morceau manquant ! Re-merde !

Alors le lendemain, 6 août, quand Sébeille entend Gaston pour la première fois, cet honnête citoyen s'empresse de raconter que c'est lui qui a découvert le morceau de crosse et l'a remis aux gendarmes. Comment soupçonner un homme qui apporte ainsi une aide spontanée aux forces de l'ordre ?

Concernant le trouble de Gaston à chaque fois qu'était évoquée Elisabeth, je suis bien d'accord pour penser que cette question devait le travailler sérieusement. Ce qui laisse bien supposer qu'il a joué un rôle évident dans la mort de cette fillette. Et je suis bien d'accord avec Bonanza lorsqu'il écrit :


Bonanza a écrit:



Pourquoi Gaston se mettrait-il dans tous ses états lorsqu'on lui parle d'Elisabeth?

Chenevier nous transcrit parfaitement l'émotion et le malaise de Gaston lorsqu'il lui demande de parler de la gosse.

Ce crime fait dans la foulée des parents n'engendre aucuns sentiments, aucune émotion pour un criminel lancé dans sa folle course de meurtrier.

Par contre assassiner une gosse apres délibération, quelques heures apres le drame des parents n'a pas été fait de gaité de coeur.

Il a bien fallu que quelqu'un se charge de la besogne,  que les autres aient tout vus et aient pris la mesure de cette monstruosité.

Salutations.


Je crois très possible, en effet, que la petite Elisabeth ait été tuée autrement que comme cela a été dit dans l'histoire "officielle". Qu'elle ait été tuée froidement, après réflexion. Ce qui donne à l'affaire une toute autre tournure.

Mais point n'est besoin que des heures se soient écoulées entre la mort des parents et la mise à mort de la petite. Dix, quinze minutes constituent un délai largement suffisant pour que la justice parle d'une véritable préméditation. Et pas seulement pour celui qui a frappé (s'il n'y en a eu qu'un) mais pour ceux qui auraient été présents et auraient pu donner un "coup de main" , par exemple en transportant Elisabeth ou en manipulant son corps sur le talus pour qu'elle soit "bien placée" pour recevoir les coups.

Cordialement.


 
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Bonanza


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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 14:56    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Bonjour à tous.


Je vois que la thése d'Elisabeth massacrée sur la butte a encore de beaux jours devant elle.

Vivante à 5h30 apres avoir reçue de tels coups peu apres la mort de ses parents et apres sa course folle, cette thése a bien été inventée et entretenue, c'est l'arbre qui cache la foret.

N'allons pas plus loin, ça fonctionne parfaitement et ça permet de tourner en rond depuis 50 ans.

Ne croyez vous pas qu'il est temps d'envisager autre chose afin de sortir de cette embrouille?

Pourquoi ne pas chercher autre chose, on verra bien si ça colle ou pas!


Salutations.
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Nicolas
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MessagePosté le: Sam Oct 25 2008, 21:40    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Bonsir à tous ,

Sur l'ancien forum le sort de la fillette avait fait couler beaucoup d'encre,on constate la même perspective ici .

-On voit poindre deux "écoles" ici : Celle de la disparition d'Elisabeth après la mort de ses parents et de son sort scéllé ailleurs que sur les lieux immédiats du crime.
-L'autre qui voudrait que la petite fut tuée ou achevée sur le talus ..

La première hypothèse se veut innovante ,la seconde pragmatique selon les dires et les faits tels qu'ils furent constatés sur le moment.

Une sorte de bataille d'Hernani modèle réduit....sans gilet rouge ,ni tomates .

Les réponses apportées par Lederangeur,Gorenflo et Bonanza à chaque post méritent réflexion et aussi un peu de recul ,après les "filioles" d'Oryx , il nous faut le bassin de décantation ...en attendant le canal d'évacuation du trop plein..

Pour ma part je reviendrais ultérierement sur les idées émise qui me troublent ou qui me séduisent  ,mais Gorenflo assure sa position avec des arguments difficiles à contourner ...

Le forum réclame bien des arguments affutés que ma tournée in macchina pétrolea  de ce jour m'a pour un temps privé..
Ps : Gorenflo ,j'ai retrouvé le panneau de Gaston Mort de Rire
Je cherche le "REMerde" de tous ses maux (lol) ,mais c'est tellement proche de ce qu'il a du vivre ...!
Bonne soirée à tous et ..
amicalement à tous .
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Nicolas
Invité

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MessagePosté le: Dim Oct 26 2008, 15:42    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Bonjour à Tous,

Dans un post j'avais parlé de la précision des coups sur la tête d'Elisabeth.( Bonanza l' a relevé) et en creusant cette réflexion ,après avoir dit que le tueur avait forcemment le geste précis ,comme un "bucheron" ou un "boucher "il a été fait aussi mention de la clarté .

Et là je dois dire que grace à la documentation exceptionnelle contenue dans le livre d'Eric Guerrier qui a toute notre estime sur ce point (voir au chapitre "différents auteurs ") je crois pouvoir soulever un point non négligeable sur l'assassinat de la fillette avec toutes réserves sur mes compétences.

Guerrier nous donne les éphémerides de la nuit du 4 /8/1952 (le seul) et il nous dit que Le Cne Albert a passe la nuit du 5 à relever les ombres portées de arbres sur le campement,Le commissaire Chenevier en fait de même une autre fois (et jamais Sébeille! ça n'étonnera personne !)  

On note au passage :
1) Le campement était dans l'ombre des arbres assez tard dans la nuit .
2) la lune s'est couchée à 4h35 .
3) le soleil n'était pas encore levé à 3h45 quand Gutave dit s'être levé .

Or, j'avais dit ,mais peut-être à tort ,donc que pour porter ces coups il fallait un minimum de clarté .

D'abord le lieu : Le lieu du campement était sombre durant la majeure partie de la nuit.(ombres)L'auteur en parle au sujet du passage sur la route de Paul Delclite qui va fermer sa filiole vers 22h30.
 Donc le lieu le plus propice pour ajuster des coups : le talus = éclairage et discrétion.

Puis L'heure : Si la fillette a été transportée de suite après ses parents  ,ou si elle a été tuée au talus peu de temps après ,l'heure se situerait plus volontiers  avant le coucher de la lune ou après le lever du soleil .
 Il faisait nuit sombre entre 4h35 et le lever du soleil 5h30 partout.

On peut donc donner un peu de crédit à  Gustave quand il dit qu'il a vu la fillette vivante vers 5h30 et on peut alors imaginer que la lumière du jour naissant était propice aux coups mortels d'une telle précision.

 Pour résumer :
On peut dire que soit la fillette a été transportée au talus durant le clair de lune pour l'achever "mieux" que sur le bivouac qui était dans l'obscurité totale .(ombres)
dans ce cas entre 1h10 et 4h30.

Soit Elle est allé seule au talus ,a été bléssée de suite (vers 1h10)d'un premier coup de crosse par le tueur .La crosse casse alors et il jète la carabine dans la Durance .
(Il y a analogie à peu près certaine entre le lieu du crime et celui où on s'est débarrassé de la carabine .)

Gustave Voit la fillette encore vivante vers 5h . En réfère au Clan. Décision est prise (le temps presse) de l'achever ..mais pas avec la carabine ..avec quel outil Gustave pouvait-il se rendre à l'éboulement ?


Car enfin pourquoi une crosse ne casserait-elle qu'au troisième coup  ?

Soit elle est robuste et elle tient ,soit elle ne l'est pas et c'est au premier ou second coup qu'elle se rompt. Celui que le médecin a aperçu sous les trois autres dits" beaucoup plus violents" .
Et on aussi là une explication de la différence entre la violence des 3 derniers coups en opposition au premier .
 En admettant que cette crosse ait pu frapper tous les coups ,elle a commencé à se fendre avant de casser ce qui interdit la même force au dernier coup ...
Mais tout ceci ne sont que réflexions personnelles soumises aux votres...
NB :Un manche d'outil peut seul nous assurer d'une solidité à toutes épreuves ,pas la crosse d'une Rock- Ola où j'ai lu quelque part que les soldats US se plaignaient de cette faiblesse.


J'avais demandé, en son temps ,aux possesseurs de RocOla de bien vouloir procéder à une expérience ...

Amicalement.

Je n'ai pas eu vraiment le temps d'approfondir l'affaire des ombres lunaires et les éphémérides de Guerrier .
Mais avec un peu plus de travail je crois que la piste est "féconde "..aussi Embarassed ,même si elle n'apporte que très peu de lumière au mystère pour l'instant .



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Bonanza


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MessagePosté le: Dim Oct 26 2008, 17:46    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Bonjours à tous.

Salut Nicolas.

Bel éclairage sur l'affaire, mais malheusement trop de zones d'ombre subsistent.

Le talus, toujours le talus conditionnent trop de facteurs à résoudre.

Et si la gosse avait été massacrée dans la cuisine, cela ne simplifierait-il pas considérablement l'affaire?

Le talus ne serait-il pas l'arbre qui cache la ferme?

Salutations.
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Lederangeur


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MessagePosté le: Dim Oct 26 2008, 18:31    Sujet du message: A propos d'Elisabeth. Répondre en citant

Bonjour à tous,



Je persiste et je signe..
C'est de l'humour, ne vous inquiétéz pas. Malgré que le sujet soit grave, puisqu'il s'agit de la corde la plus sensible de cette affaire, celle dont les vibrations sont hélas encore plus sordides. Nous débattons ici de la mort d'une enfant..C'est vrai que parfois c'est assez difficile..


Alors, bien entendu, toutes vos suppositions tiennent la route, et sont cohérentes.
Je tiens compte de tout cela, et évidemment, je n'écarte rien..

Toutefois, et veuillez m'excuser si je lasse à force de répéter les mêmes choses, car en ce qui me concerne, je pense que la ruse de certains est bien sous estimée.

Oui, Gustave a dit cela à Maillet.......!

Mais Gustave était t'il certain du silence de Maillet?

Et même en ce cas, Gustave, sentant de mauvais vents prochains venir, ou quelques complications  se profilant à l'horizon, Gustave ne préparait t'il pas le terrain selon la tournure et les avancements de l'enquête? Il ne faut pas oublier le comportement de Gustave qui " le premier ' superbement d'ailleurs charge son propre père.


Que Gustave ait dit cela à Maillet, je n'en ai aucun doute, tout d'abord, parce que je crois en l'intégrité de Paul Maillet..Ce dernier n'a pas inventé..
Ensuite, la soi-disante amitié liant Maillet aux Dominici en général est surtout exprimée par quelques plumitifs de l'époque, mais qu'en était t'il vraiment?
Étre en affaires ou braconner entre paysans du coin ou se prêter outils  scellerait une amitié hors du commun? Une amitié véritable à l'épreuve de tout? j'en doute fortement..
Ces mêmes qui affirmaient cela, ne disaient t'ils pas aussi que Clovis était fâché avec son père? Or, on a vu que Gaston demande à Clovis de venir à la ferme y coucher alors que Gustave est en prison.  Clovis est même venu travailler à la ferme..

Ne disaient t'ils pas que le père Lorenzi était le grand Ami de Gaston?
Mais qui d'autre sinon qu'eux ont dit cela?  Peut être aussi Gaston je vous l'accorde. Quelle source crédible que cette dernière n'est ce pas?
Mener les chèvres paître à Ganagobie et discuter ou croiser quelqu'un en ce lieu n'en fait pas forcément un ami et un confident.
Lorenzi est t'il venu témoigner en faveur de la moralité de l'accusé?
Curieux qu'une amitié si forte, et en de telles circonstances, ne donne pas lieu à autre chose que cette absence.



Et enfin, n'est ce pas encore les mêmes qui ont remué je ne sais quelles histoires de résistance? Histoires sans aucun lien avec l'affaire.


Je n'ai hélas pas le temps de développer, mais je reviendrai sur le comportement de Gustave et sur sa " confidence " envers Maillet...


Je pense que concernant la nuit passée dehors sur le campement par le capitaine Albert , ce dernier voulait vérifier si une fenêtre de la GT devait s'allumer ou pas vers les 1h 1h30 du matin, cette heure de " têtée " historique qui n'a jamais eu lieu, puisque aucune lumière cette nuit là ne s'est faite remarquer à la ferme.
Par contre, on peut se demander comment le " grand pourfendeur " de logique et de bon sens, nommé Guerrier, se permet lui tout seul d'affirmer que le le capitaine de gendarmerie a vérifié les ombres, a remarqué ou pas les zones plus propices ou non à un massacre d'enfant, ou bien, plus simplement, à déterminer les zones sur lesquelles il y avait plus de lumière ou pas....


Quelles sont les sources de Guerrier? Celui ci est t'il en mesure de les citer et même de les présenter quelque part?
J'en doute fortement.............!!!
Je n'oublie pas le sens réel du livre de Guerrier, qui est tout, sauf de parler de la vérité des faits et surtout, quand il dit ne pas avoir de parti pris, je serais tenté de lui coller une étiquette de menteur et d'hypocrite professionnel sur le nez, à défaut d'autre chose..

Guerrier on le voit venir de loin, lui et son commando ou son expertise plus que bidon sur une affaire dont il se vante de tout connaître.
Mais qui prouve bien qu'il a non seulement pris parti pour la révision, mais aussi qu'il n'est nullement en mesure d'être crédible et pour cause..
Samuel Huet n'a pas été dupe, et a très bien décrit cette " mascarade " cette rourie...Et surtout, cette prétention dorée et chromée qui pousse jusqu'à l'écoeurement.

Pour en revenir à des choses plus sérieuses, aux vrais faits, il faut tout de même se dire que concernant l'enfant, en effet, le débat est loin d'être terminé.
Et j'en reviens en ce qui me concerne aux personnalités pathologiques des protagonistes.
Leur ruse, leurs manipulations, avaient toujours un tour d'avance sur les évènements, et c'est pour cela que je ne me fie nullement, ni à un Gaston, ni à un Gustave, et à personne du clan d'ailleurs...

Et que dire de certains témoins qui confondent un policier avec un rôdeur soi-disant aperçu la nuit du crime, rôdeur qui change d'apparence, de visage, et même d'habits par la suite...
Si l'homme qui simulait n'avait été un policier, si cela avait été Maillet ou un Lambda quelconque, celui ci partait aux assises..
C'est tout dire.......

Oui, je reviendrai aussi sur la déclaration de Gustave au sujet de l'enfant, parce que Gustave a été peut être, je dis bien peut être, le plus malin d'entre tous, et déja et sans doute, Gustave préparait le terrain pour appuyer une éventuelle accusation envers son père selon la tournure des évènements selon le sens du vent..

Bon, je ne peux rester, je repasserai sous peu.
Je vous souhaite à tous une excellente soirée.
Amicalement.........
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:43    Sujet du message: Elisabeth...

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