Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum Affaire Dominici - Triple crime de Lurs
Discussions sur l'affaire criminelle de Lurs. Août 1952, 3 cadavres de touristes Anglais gisent aux alentours de la Grand Terre, la ferme des Dominici.
 
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Bonanza


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MessagePosté le: Jeu Oct 16 2008, 09:11    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonjour à tous.


En partant de la Corderie ( Marseille ) à 12h15 pour se rendre à Lurs est-il vraiment raisonnable qu'il soit admis que Sébeille arrive à La Grand-Terre à 13h30?

Salutations.
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MessagePosté le: Jeu Oct 16 2008, 09:11    Sujet du message: Publicité

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Nicolas
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MessagePosté le: Sam Oct 18 2008, 13:04    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

13h30, arrivée supposée et dite de Sébeille sur les lieux du crime ..il me semble que si Sébeille était vraiment sur les lieux assez tôt , les indices auraient été mieux exploités . Ainsi les pantalons vus par son inspecteurs Girolami (également le chauffeur du commissaire)dans la cour de la ferme séchant dans l'après midi du 5 aout auraient été saisis comme l'inspecteur le suggérait. Au lieu de cela Sébeile lui répondit :"laissez tomber on a mieux à faire "!!!! Ils étaient donc "à la bourre " .
La flaque de sang près du puisard fut donc aussi  négligée.
Et le retour très tardif de Sébeille de Forcalquier où il a assisté(?) aux autopsies des corps des victimes  ,vers 19h à la Grand Terre, montre bien que le commissaire a bien été obligé de "zapper " l'étude approfondie des lieux du crime faute de temps ..et qu'il en fut longtemps éloigné cet après midi du 5 aout 1952 .

C'est d'ailleurs ,à mon sens ,le grand "dérapage "de cette affaire .

Les fameuses "zones d'ombre" trouvent bien souvent leur origine dans ce démarrage baclé.

Certes on a critiqué Sébeille pour le "patinage" du début mais cela ne rend il pas plus méritoire le fait qu'il aie obtenu le résultat que l'on sait  par la suite ?

La "méthode Sébeille ",quand on connait bien le caractère bourru et retors du clan,obtint les aveux que l'on sait ,dont ceux de Maillet et Clovis.
Ces deux là ne revinrent jamais en arrière ..!
Quant à Gustave il ne se retractait que devant son père ,en son absence il réitérait ses accusations ..."en sa présence je ne peux l'accuser "" faites venir mes accusations de plus loin "
Si tous les indices de la scène du crime ,au lieu d'avoir été  soit négligés ,soit détruits par la foule qui a inondé les lieux à la barbe des gendarmes ,avaient été exploités en bonne et due forme ,il n' y aurait plus de questions en suspens .
On sait que le crime fut perpétré par ceux de la "Grand Terre" ,mais par combien ?



Certes Sébeille, en tant que "patron" de l'enquête ,est jugé responsable des manquements au cours de cette dernière ..mais nous ne devons pas perdre de vue que de 8h à 13h30 au moins ,la protection et l'exploitation des lieux étaient sous la seule responsabilité des gendarmes de Forcalquier (arrivés vers 8 h)et du juge Periès ,qui arriva un peu plus tard ,vers 9h ..9h30. Si ces gens là avaient procédé à toutes les analyses,fait tous les relevés et tous les prélèvements , et aussi établi un périmètre de protection, Sébeille aurait bien pu arriver en retard sans que ce ne fut trop tard ..
Ne crions pas trop :"Haro sur le baudet" en direction du commissaire ,car prendre une enquête commencée dans ces conditions là ,il faut être bon psychologue pour ensuite  reprendre le jeu en main alors que les faits matériels sont desormais muets .. et que les "interessés" ont assisté les gendarmes et le médecin dans toutes leurs invsestigations ......Ils étaient là ,dans leur dos à s'instruire des reflexions et constatations pour la suite ....BRRRRR.

Heureusement qu'une certaine Rock ola -USM1 cal 30 ,fut retrouvée sur les lieux et non ailleurs ,(loin de la Grand Terre par exemple!) , ce qui a confondu le Clan .

à suivre ...

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PICANTO
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MessagePosté le: Mer Oct 22 2008, 05:12    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonjour le Forum

A Bonanza Réponse tardive au post du 16/10

Je ne connais pas le trajet de Marseille à la GT mais il me semble que 1h15 de route,
à fond la caisse dans les 11 légeres de la PJ est un temps raisonnable.

Seulement un ou plusieurs des inspecteurs ont dû faire remarquer qu'on allait pas
trouver table mise en arrivant à la ferme et il y a eu un arrêt casse-croute qui
s'est éternisé.

Peut-etre alors on sous-évaluait l'importance de l'affaire et puis on faisait confiance
à ceux qui étaient forcément sur place.
D'ou l'arrivée vers 15h30.
Supposition à discuter.

Cordialement PICANTO
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gorenflo
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MessagePosté le: Mer Oct 22 2008, 21:02    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonsoir Picanto,
Bonsoir à tous,

Cette histoire d'heure d'arrivée de Sébeille semble bien mystérieuse. Sébeille écrit dans ses constatations qu'il est arrivé à 13h20, heure confirmée, me semble-t-il par le juge Périès et les gendarmes. Plus tard, lorsqu'il sera entendu sur l'affaire du pantalon l'inspecteur Girolami dira que cet épisode s'est déroulé vers 15h00, peu après leur arrivée sur place. Dans tous les cas, à 15h30, on peut en déduire que Sébeille était là et que, par conséquent, il a bien vu les corps contrairement à ce qui est affirmé dans le livre de WR. Mais il est vrai que là-dessus on patauge un peu. Des photos montrant Sébeille sur le terrain le 4 août pourraient nous aiguiller un peu, toujours par examen des ombres.
Cordialement.
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Nicolas
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MessagePosté le: Mer Oct 22 2008, 23:26    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonjour Picanto ,
bonjour à tous ,

Citation:"Seulement un ou plusieurs des inspecteurs ont dû faire remarquer qu'on allait pas trouver table mise en arrivant à la ferme et il y a eu un arrêt casse-croute qui s'est éternisé".



D'après Chapus et quelques rares contemporains , il parait évident qu'ils se sont arrêtés pour casser la croute "dans un patelin près de Manosque" .sic.
Ce qui parait logique ,sommes toutes ,pour des hommes qui sont partis de la Corderie à midi 15 et ont foncé illico sur Lurs le ventre vide..Comment penser qu'ils aient voulu commencer une enquête avec un bon creux au ventre ?
Surtout sachant que la gendarmerie avait fait le plus gros .


Las ! le pauvre Romanet n'a pas pu être au four et au moulin ,cad ,faire les relevés et empêcher les badauds de venir souiller les lieux .

Malgré l'aide concrete et efficace de Roger Perrin qui tenait le mètre pour les mesures ,de Gaston qui recouvrait les corps de couvertures et de Gustave qui aidait à protéger les empreintes de pied(lol)!!!

Le pire c'est que c'est vrai ,même si cela paraît invraisemblable !
On a là tout le noeud et les noeuds de l'affaire ... Razz
Amities


Dernière édition par Nicolas le Jeu Oct 23 2008, 07:33; édité 1 fois
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Bonanza


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MessagePosté le: Jeu Oct 23 2008, 06:16    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonjour à tous.

Dommage que toutes les recherches entreprises dans l'ex-forum ne puissent pas être récupérées.

Mais en conclusion, par recoupement, analyses et interprétation des photos, Sébeille n'avait pu se pointer sur le terre plein qu'aux alentours de 15h.

Les corps prévus pour être enlevés à 15h ne l'ont-ils pas été qu'à 15h30?

Pourquoi retarder encore cette opération, alors que les cadavres sont exposés en plein soleil depuis le matin?

Pourquoi Péries aurait-il donné l'ordre d'évacuation 1/2h plus tard?

La réunion à la Grand-Terre la veille au soir, l'heure d'arrivée de Sébeille, la présence oui ou non de Roger à la ferme, et tant d'autres incertitudes et approximations, sont autant d'éléments qui ont rendu cette affaire impossible à cadrer chronologiquement .

On est dans le vague et le flou absolu!

Tout cela, à un moment ou un autre, grace au concours des gendarmes, des policiers, des juges, et sans oublier le nombre impressionnant de journalistes qui ont bien souvent raconté n'importe quoi.

Travail baclé et souvent non professionnel.

Salutations.
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Bonanza


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MessagePosté le: Mar Oct 28 2008, 15:49    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonjour à tous.


Décidemment aujourd'hui, sans le vouloir, j'en ai apres Sébeille.

Apres l'avoir égratigné gentiment dans la rubique Chenevier, voilà que je viens de tomber sur un passage du livre de Guerrier.

A méditer.

Concernant la venue de la police de Marseille lors du bouclage de la ferme le jeudi 12 novembre 1953 on peut lire page 478 :

" 6h40 : toutes les voitures, y compris celle du juge, arrivent à la Grand-Terre.

Comme on peut l'imaginer, Gaston montre de l'humeur.

Notons que, partie de Marseille vers les 4 heures, la police arrive aux environs de deux heures 40 plus tard, confortant ce qui a été dit a propos de son ( Sébeille ) arrivée tardive le 5 aout 1952. "

Départ Corderie 12h15 + 2h40 = 14h55

Et les corps doivent être enlevés à 15h!

A lors vous comprendrez que des pantalons qui séchent, Sebeille avait d'autres chats à fouetter.


Salutations.
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Bonanza


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MessagePosté le: Mar Oct 28 2008, 19:51    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonsoir à tous.

Bonsoir Picanto.

Guerrier, à la page 307 nous dit qu'il a mis 2h et 4 minutes pour faire le trajet orignal.

On est en plein jour,  au mois d'aout, départ à 13h.

Sebeille avec les trapanelles de l'époque n'a pas dû faire mieux, car pratiquement toutes les routes ont été reprofilées et virages rectifiés depuis, alors qu'il nous annonce 1h15minutes avec une traction chargée à bloc, serrés comme des anchois!

Mais à l'époque, de nuit, avec des phares qui éclairaient mal, et même qui tramblotaient, ils n'ont pu faire moins de 2h04, mais certainement plus.

2h40 parait anormalement beaucoup, sauf s'ils se sont arrétés en route pour prendre 1 café.

Bien sûr qu'on est loin du record du monde établi par Sébeille : 1h15 pour faire 105 km.

Alors où est la vérité?

Dans les photos où les ombres sont en train d'être analysée pour définir l'heure de prise de vue de l'arrivée de Sébeille, que j'ai fixé à 14h45/15h!

Salutations.
l  
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Bonanza


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MessagePosté le: Mar Oct 28 2008, 19:51    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Nicolas, nos posts se sont croisés!
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Bonanza


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MessagePosté le: Mar Oct 28 2008, 20:07    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonsoir à tous.

Salut Nicolas.


Sébeille n'était pas un fort pour écrire des rapports.

Sachant que le 17 aout il ne lirait pas le compte rendu des autopsies, sans doute a-t'il préféré y assister lui-même en direct.

Sans doute n'aimait-il pas laisser de trace de son passage, car il n'a produit aucune signature, ni de début, ni de fin de sa présence.

Plus sérieusement n'aurait-il pas été plus professionnel et plus adéquat qu'un des inspecteurs fasse ce boulot à sa place et raméne les informations vers 19h.

On saurait au moins à qui étaient les traces de sang!

Au moins ça!

Salutations.
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Nicolas
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MessagePosté le: Mar Oct 28 2008, 21:13    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonsoir Bonanza,

je cite:"On saurait au moins à qui étaient les traces de sang" et aussi il aurait pu rencontrer Gaston plus tôt ,s'attarder avec Gustave et prendre la température à la ferme ..car une ambiance ça se renifle de près ,comme tout  bon chien de chasse .Comme il l'a fait ensuite d'ailleurs .


Ainsi quelques indices supplémentaires seraient sans doute venir nourrir la réflexion du commissaire avec un temps de retard en moins .

Des propos contradictoires lachés de la part des protagonistes auraient pu les gêner dans la progression, qu'ils ont connu sans obstacle ,du scénario de leur défense.

 La première journée s'est passé meilleure que ce que le clan ne l'avait espérée .

 Le soir à la Gt des propos semblables ont du être tenus : 

-": Le commissaire de Marseille n'a pas vu ceci ou cela ..là ils nagent ..ils pensent que c'est un rodeur ..on a failli se faire avoir avec les pantalons ..et ce ---couillon de zézé qui va leur dire que ....il faut l'enlever du milieu celui là, il parle comme un couillon ce fada ..


-En tous cas ils ne nous soupçonnent pas ...oui, il m'a l'air pas trop malin le Sébeille ..tu te rends compte il m'a demandé si ....
-Toi ,Gustave si on te demande ,tu réponds que tu dormais et toi Gaston t'as rien entendu et tu t'es levé tôt et parti à l'opposé avec tes chèvres .

-Il faut se méfier du capitaine ,comment il s'appelle celui la ? Albert ! oui Albert, il m'a regardé d'un drôle d'air ,je crois qu'il se doute de quelque chose ..

-S'il le faut  Gustave, tu restes au lit , tu dis rien ,tu sais rien et s'ils viennent te chercher on fera faire un certificat par le Docteur .

Bon sang! on est dans une belle M... vous avez fait une belle connerie  ...je vous le dis vous êtes vraiment des c.ns ,des gros c.ns!

-Le plus grave c'est qu'ils ont la carabine maintenant ..s'ils trouvent qu'elle était à nous on est jolis !
-Il faut faire disparaitre ce que vous avez pris aux anglais .
C'est zézé qui a pris ..
Oh celui là !
-Mais qu'est ce qui vous a pris de faire une telle connerie ,c'est encore zézé qui a amené la carabine  et qui a voulu fouiner à la voiture ..touts les conneries viennent toujours des mêmes .
.Celui là ,Germaine avait qu'à pas le laisser seul à la Serre ..tout ça pour être avec son Galizzi !

-Tu as vu comment elle l'a élevé zézé ? c'est une trainée la Germaine , le train est passé à la Serre et sur elle en même temps ..

-Allez vous coucher que demain il faut faire comme d'habitude "-

Et la pauvre Marie de conclure : Hé bé si on aurait su on les aurait fait partir au lieu de leur donner de l'eau "

Tout ça dit en "patois" bien entendu.

Si ce n'est pas exactement ça ,gageons que ça y ressemble peut-être  .


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Bonanza


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MessagePosté le: Mer Oct 29 2008, 09:24    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonjour à tous.

Salut Nicolas.

On s'y croirait!

Manque plus qu'à trouver la musique qui va avec!

Pour ce qui concerne Galizzi, Sébeille aurait pu faire le forcing pour savoir où était vraiment Germaine ce soir là.

Etait-elle vraiment à la Serre avec son fils?

Etait-elle en route pour la Cassine afin de retrouver son mari Roger Perrin?

Ou, avait-elle fait une escapade avec son amant Galizzi?

Quant à Marie, peut-être a-t'elle dit ça, mais plus tard elle dira tout à fait le contraire :

" Si on avait su qu'ils seraient assassinés, on les aurait fait coucher à la maison " ou quelque chose d'approchant.

Salutations.
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Lederangeur


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MessagePosté le: Mer Oct 29 2008, 18:12    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonsoir à tous,


Ce qui me satisfait, je l'avoue, c'est la soi-disant (e) " expertise  " d'un soi-disant  " expert", lequel compare un trajet et fait une estimation de temps avec plus de 55 ans de décalage dans le temps.. C'est tout simplement guignolesque!!

Pour faire pareil, demain je vais m'amuser à estimer le temps :   Place de la Concorde ( Paris ) - Varennes, pour voir le temps qu'a mis la berline attelée de X chevaux de Louis le 16e et de Marie Antoinette, dans leur fuite. Pour voir combien je mettrais aujourd'hui en trottinette ou en Ami6..Je peux même tenter le coup avec une ferrari... Ainsi, je dirais que la voiture du Roi a mis tant de temps..  Ca serait aussi crédible que les méthodes de Guerrier 1er..........!
Et bien évidemment, aussi risible.

Pour le reste, on peut se demander pourquoi la gendarmerie ( Et c'est pas la seule ) enregistre l'arrivée de la Brigade Marseillaise à 13h30...
Je doute qu'il y ait eu de la complaisance de la part des gendarmes envers Sebeille, d'autant plus que ces mêmes gendarmes se sont pris une sacrée engueulade dès l'arrivée de l'inspecteur et de ses hommes..

Attention aux rumeurs, ce sont les journalistes et fantaisistes que l'on ne veut même plus citer qui ont sans arrêt modifié à leur guise l'heure d'arrivée de Sebeille..


Pour ma part, je me limiterais au véritable PV et à rien d'autre!
Il s'agit tout de même d'un document officiel, et il faut dire qu'a côté de ce dernier, toutes rumeurs et torchons journalistiques qui n'ont aucun fondement, ne pèsent pas bien lourds..........!


Pour ce qui concerne les pantalons, on ne peut aussi savoir avec certitude quand ils ont été remarqués par les policiers, je doute que dès les premières minutes, les policiers n'avaient que pour seul souci de se précipiter à la ferme...
A mon avis, il y avait d'autres priorités...

Amicalement.........
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Bonanza


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MessagePosté le: Mer Oct 29 2008, 19:17    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonsoir à tous.

Salut Ledérangeur.

Je vois que l'on est pas bien d'accord sur le temps qu'à mis Sébeille pour venir de Marseille.

Et pourtant, si tu veux tanter l'expérience, parts de Marseille Corderie et emprunte les  mêmes routes que les policiers ont pris, et tu verras que pour faire les 105 kilométres, il te faudra plus de 1h15 pour arriver à destination.

Je reste convaincu que Sébeille est bien arrivé au alentours de 15h.

Pour le certifier, je rassemble toutes les photos du 5 aout du campement permettant de voir la progression des ombres tout au long de la journée avec la photo butoir de l'enlévement des corps à 15h30 que l'on doit pouvoir comparer aisément avec la photo des 2 tractions qui arrivent sur le terre plein.

Ce probléme d'heure doit être résolu, car seule une heure tardive d'arrivée peut expliquer autant de négligeances cumulées de la part de la police.

Que Sébeille n'ait pas fait analyser la tâche de sang, ça je ne peux l'admettre, et seule une arrivée tardive ( qui n'est certainement pas de sa faute! ) peux l'excuser et encore!

Au lieu d'aller à Forcalquier, et où était l'urgence, car il savait tres bien ques parents avaient été tués par balles et la gosse massacré par un engin contandant, n'aurait-il pas été plus judicieux qu'il passe les lieux au peigne fin, et qu'il commence à s'imprégner du climat local?

Salutations.
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Lederangeur


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MessagePosté le: Mer Oct 29 2008, 22:35    Sujet du message: Une simple question. Répondre en citant

Bonjour Bonanza,
Bonjour à tous,


Non, nous ne sommes pas d'accord, mais bon, on ne peut être d'accord sur tout..


Le trajet Corderie Lurs.

C'est à dire Marseille Vieux port, La Viste, St Louis, St Antoine, Septèmes, Aix, pont Mirabeau, Ste Tulle, Manosque, Lurs, je connais aussi bien le parcours qu'un certain traficoteur de la plume  ( Entre autres ).


 J'ai tout de même habité Marseille 12 ans. Et j''y suis allé régulièrement depuis. Et j'y vais encore.. J'habitais le 6e arrondissement. ( Préfecture )....
 Cours Pierre Puget, La Corderie, Endoume, c'est pas très loin, même si l'arrondissement change.  et je connais cette ville comme ma poche..Vraiment..!
Marseille est ma ville.. J'y suis né, j'y ai vécu 12 ans, Travaillé 25 ans en centre ville ( Entre autres ) et depuis, je ne cesse de m'y rendre. 

Je peux te dire que c'est fortement possible de faire ce trajet dans un temps raisonnable et même avec une traction 11CV ........
Surtout, que la circulation à l'époque n'était pas la même qu'aujourd'hui. Et surtout en Août, le seul mois où rouler à Marseille ne cause vraiment plus de soucis, alors, pense en 1952...Une traction 11CV est tout de même une voiture qui arrive largement à couvrir une distance pareille dans un temps acceptable.
A peine un peu plus d'une heure.. Le calcul est vite fait..Donc, aucune anomalie de ce côté là, et je me demande pourquoi cette polémique sur l'heure d'arrivée de Sebeille existe, vu que les seules sources qui ont balancé l'"intox" ne sont aucunement à prendre en considération......

Bref, je ne vois pas ce qui semble incroyable quant au parcours et la durée de ce déplacement de Sebeille et son équipe..

Pour en revenir aux négligences, je ne pense pas non plus que l'heure d'arrivée en soit responsable..
13h30 ou 15h ou même 18h, rien n'empêchait Sebeille de donner ordre de prélever du sang pour le porter dans un labo..
Absolument rien..


Quant à sa présence à Forcalquier et son heure de retour, déjà et encore sur ces points, il serait bon de savoir ce qu'il en était vraiment, et en fait, sur ces points comme tous les autres, des avis divergent.

Imaginons Sebeille ne se rendant pas à Forcalquier.. Imaginons ce qu'aurait pris en pleine poire l'inspecteur..
Voilà par contre une négligence qui aurait fait grand bruit..
Et si il était resté que 20 minutes à Forcalquier, on aurait dit que c'était du " baclé " de sa part, et qu'il ne se serait même pas intéréssé de connaître la conclusion de l'autopsie..

Je pense que le rôle de Sebeille n'était pas si facile que ça..


Mais je dis que sa présence à Forcalquier ainsi que le temps qu'il y est resté, démontre au contraire que cet inspecteur a pris son temps pour cela, et n'a pas précipité les choses pour en finir..

Et puis enfin, quoi de plus normal qu'un inspecteur prenne en "urgence " le rapport médico légal dans une telle affaire?
Il me semble que c'est la priorité absolue, dans la chronologie et dans le bon sens..Car bien des éléments peuvent être révélés, et ainsi, devenir utiles pour les policiers...

En ce qui concerne les ombres, je ne suis pas d'accord du tout également, cela d'ailleurs est très discutable...


J'y reviendrai..! J'y reviendrai, car cette histoire d'ombres ne veut rien dire du tout...
Du moment que sur les photos, les heures ne sont pas mentionnées. De plus, à la lever des corps, je dirais même que les ombres sont conformes aux horaires cités dans les ouvrages sérieux...

Je sens que ce débat va être actif..
Tant mieux..

Je reviendrai apporter quelques arguments au sujet de ces ombres..


A bientôt
Bonne soirée
Amicalement............
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:44    Sujet du message: Une simple question.

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