Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum Affaire Dominici - Triple crime de Lurs
Discussions sur l'affaire criminelle de Lurs. Août 1952, 3 cadavres de touristes Anglais gisent aux alentours de la Grand Terre, la ferme des Dominici.
 
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Les invraisemblances
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oryx


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MessagePosté le: Lun Oct 13 2014, 19:40    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonjour Dixlouca,
Pour répondre à votre question. Que pouvait craindre les Dominici ...?
 
Soit le déplacement d'un cadavre ne faisait aucun doute et les regards se seraient tournés plus rapidement en direction de la ferme,  soit la police  aurait pu envisager qu'une 4 èm personne ( blessée, coupable ou non ) se serait enfuie 
Ce qui aurait arrangé momentanément les affaires des Dominici


Mais à l'inverse, comment pouvez vous expliquer que là où se situait des cadavres , on ne signale pas de trace de sang ?
Amicalement Oryx
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MessagePosté le: Lun Oct 13 2014, 19:40    Sujet du message: Publicité

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dixlouca


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MessagePosté le: Mar Oct 14 2014, 21:06    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonsoir Oryx

Ma réponse est la question suivante :
Comme position initiale des cadavres, pour quelle extrémité de la ligne de sang, pensez- vous que j’opterai ?


PS : Andrecaire pourrait certainement nous fournir des explications mais il ne poste plus, donc j’accepte l’aide posthume de Dragon en espérant que sa mémoire lui était fidèle malgré les années.

Je n’ai pas oublié, il y a très longtemps que vous aviez posté que le cadavre près de l’Hilmann avait été déplacé afin de le rendre invisible depuis le chemin aux yeux de GD.

Mais où le déplacer, là je vous renvoie à votre tout dernier post.

Cordialement
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oryx


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MessagePosté le: Mer Oct 15 2014, 22:00    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonjour ,


Vous placeriez probablement le cadavre de Sir Jack près du puisard;
Emplacement dans un premier temps qui correspondrait le mieux  au moment de son décès puisque pour certains des traces de sang , ou une mare de sang pour d'autres , maculait le sol.
Endroit qui me conviendrait aussi.


Par hypothèse j' imagine très bien que son épouse n'aurait pas du tout changé de place .                


Sa position sur une légère pente se trouvant en contre-bas du sol de la décharge correspondrait assez bien aux angles de tir des projectiles provenant d'un tireur situé au dessus d'elle .
De plus du sang imprégnait le sol sous le corps.
Donc  Anne Drummond abattue dans les hautes herbes n'aurait pas nécessité un déplacement puisque celle-ci n'aurait été visible ni du chemin, ni de la route.


En plaçant celui de Jack Drummond de l'autre côté avec le lit de camp par-dessus, il était certain que Ricard ne pouvait signaler avoir vu le lit et le corps.
Bien sûr cette action nécessitait le silence des cheminots ;  n'ont-ils pas démontré  de quoi ils  pouvaient être capable ... ?


Cordialement Oryx
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dixlouca


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MessagePosté le: Jeu Oct 16 2014, 22:03    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonsoir Oryx

Effectivement je placerai le corps de JD près du puisard. Outre les taches de sang ou l’hypothétique mare de sang, qui prouverait qu’un corps s’est vidé à cet endroit, j’observe que les traces de sang s’amplifient à l’approche du puisard. Je me suis blessé à plusieurs reprises avec plus ou moins de gravité, mais à chaque fois les saignements étaient allés crescendo. Donc je ne vois pas pourquoi cela aurait été différent pour JD. Je pense qu’il a reçu la première balle à côté de la borne kilométrique et qu’il se dirigeait certainement assez vivement vers le campement à cet instant-là. A peu près au milieu de la chaussée, il y a un cafouillage dans le tracé, je suppose que c’est l’endroit où il a reçu le deuxième projectile.

Comme nous l’avons évoqué il fallait ôter(s) le(s)* corps de l’Hillman de la vue de GD.
Mais il y avait une contrainte, ne pas laisser les extrémités de la ligne sanguinolente sans corps.
Sans quoi il y a fort à parier qu’on l’aurait retrouvé au côté de sa femme*

La logique aurait voulu l’extrémité puisard, mais il y avait l’épisode Ricard et certainement aussi le fait que l’endroit avait peut été jugé encore trop visible pour les yeux de GD.

Dans cette hypothèse le rôle des deux munitions bien visibles et oubliées (sic) ne peut pas être plus clair. Accréditer que Jack s’est fait descendre de l’autre côté de la route.

Cordialement

*Petite divergence au sujet AD. A suivre
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oryx


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MessagePosté le: Ven Oct 17 2014, 13:20    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonjour Dixlouca,


En supposant que Jack ait été touché par la première balle entre la borne et le petit parapet en face de la décharge, vous placeriez le tireur évidemment derrière la victime; atteinte dans le dos celle-ci traverserait perpendiculairement la chaussée en direction du puisard et recevrait encore dans le dos le deuxième projectile pour finalement s'écrouler près du puisard, étant entendu bien sûr que le tireur se positionne toujours derrière Sir Jack. 
Dans ce cas, le début de l'altercation se serait situé aux environs de la borne kilométrique.
 
Dés lors comment expliquer la présence sur le pare-chocs arrière de l'automobile  du morceau d'aponévrose qui appartient selon toute vraisemblance à la victime si l'on considère le côté négatif des observations médicales visuelles pratiquées sur certains protagonistes.
Dans le cas contraire, à la suite de quelle action un tiers inconnu de l'affaire à ce jour aurait pu se blesser ainsi ?
La thèse soutenue par la police d'une blessure à la main droite de l'Anglais lors d'un affrontement entre les deux hommes s'effondrerait de facto.
Blessure due, faute de mieux  comme explication, au coulissement de l'anneau grenadière détérioré.


Deux points très positifs entre nous deux, l'endroit où se serait écroulé Sir Jack et l'appartenance à la victime du sang sur le sol près du puisard .
Vous aviez développé des arguments intéressants concernant un probable balancement latéral du corps lors de son transport allant du puisard vers l'autre côté de la route, occasionnant un décalage à droite et à gauche des taches de sang sur la chaussée ,( 5 taches sur photos et 7/8 sur croquis gendarmerie )   et  j'avais adopté cette démonstration qui me persuadait dans mes suppositions.


A+ Cordialement Oryx
  
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MessagePosté le: Lun Oct 20 2014, 22:00    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonsoir Oryx

Je n’ai pas oublié le probable balancement du corps au droit du cafouillage. Mais cette explication ne me donne pas entière satisfaction, sauf dans une variante bien précise des pérégrinations possibles post mortem de JD. Certainement que nous allons être amené à en débattre dans le futur.

Mais dans l’immédiat pour répondre aux multiples questions du post précédent voici quelques éléments :

Extrait de l’autopsie de JD posté par Germaine sur ce forum :
Ces trois plaies paraissent avoir été provoquées par une balle qui aurait suivi le trajet : base du pouce, troisième espace inter-phalangien.

Page 287 lignes 23 à 26 de l’ouvrage de Deniaud

Trouvez une carte détaillé ou une photo aérienne mais en plan large du campement
Au cas où : http://geoportail.fr/url/7FFYFW cliquez sur » remonter le temps » et téléchargez la vue aérienne de 1958 (plus précise que les autres années)

Ensuite un peu de géométrie, dans un coin célèbre d’un ouvrage ferroviaire placez y un A, à côté du GB placé y un B, au droit du cafouillage placé y un C et en D le tireur !

Je suis persuadé que vous allez deviner à quoi je songe.

Cordialement
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oryx


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MessagePosté le: Mar Oct 21 2014, 22:10    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonsoir Dixlouca,
Nous pouvons très bien imaginer le trajet effectué par le projectile dans la main droite de J. Drummond en lisant l'ouvrage de Deniau/Sultan.
Mais en se basant sur celui de E.  Guerrier , Fig. 51A , le commentaire qui suit indique fort justement que les traces telles que faites par une balle ne seraient pas compatibles entre elles .
L'explication qu' en donne Deniau ne semble pas réaliste :
Devant la douleur intense qu'il ressent  - c'est une plaie pulmonaire ouverte et cela fait très très mal -sir Jack se courbe en avant .A ce moment là ,il met instinctivement sa  main droite à l'endroit d'où vient de sortir le projectile.


S'il met sa main à plat contre sa poitrine, la deuxième balle qui ressortirait du corps ne pourrait causer ce type de blessures , sauf si la victime tenait son poing fermé.


Position de la main poing fermé dans ce cas, pas très conventionnelle ni instinctive; main à plat, oui!, tout un chacun place sa main ainsi lorsque l' on peut ressentir une douleur vive dans la poitrine ou dans le ventre.


Pour déterminer la trajectoire de l'impact du projectile sur le haut du parapet, nous ne disposons pas suffisamment de relevés côtés , ni de l'angle de l'impact par rapport à l'axe du parapet
Un décalage de quelques degrés représente plusieurs mètres d'écart sur une longueur d' une soixantaine de mètres de distance .
L' utilisation de  Google Earth permet néanmoins de tracer et mesurer des lignes d'un point à un autre , ce qui peut donner de bonnes indications.
La position du socle du pylône est claire, cela peu aider à situer les différentes pièces du puzzle. 
Cordialement Oryx
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MessagePosté le: Mer Oct 22 2014, 22:19    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonsoir Oryx

Etes-vous absolument certain que sous la douleur JD n’a pas serré les poings et les dents ?
Ou que la balle a peut être touché la main alors que celle-ci était en approche de sa poitrine et dans une position autre que plate et compatible avec la configuration des blessures infligées.

Je verrai bien JD recevoir le deuxième projectile à l’endroit où il y a le décalage des taches de sang, ce même projectile arracher le morceau de chair au passage, projeter ce dernier sur la plaque minéralogique et terminer sa course sur le parapet du pont.

Evidemment je peux me tromper, mais croyez-moi cela fait un bout de temps que je survole le site avec Google Earth, avec geoportail, que je regarde le croquis des gendarmes, les photos du campement. Que je positionne l’Hilmann sur les photos aériennes etc etc. Pour moi les points A B et C vus dans mon précédent post sont alignés.

L’enchainement suivant :
JD se dirige vers le campement lorsqu’il est touché par une première balle au bord de la route côté opposé à la voiture, commence à saigner, poursuit son déplacement vers le campement, parvient à proximité du puisard lorsqu'une deuxième balle l’atteint*, cette dernière arrachant l’aponévrose et la projettant sur la plaque, suite à cette deuxième blessure sa trajectoire devient chaotique expliquant le décalage des taches et à partir de cette position des taches de sang plus conséquentes. Son effondrement à l’endroit de la mare de sang. Est cohérent.

*Compatible avec le "comme un doublé de chasse"

Nota : Le tireur était situé derrière JD et très important coté Peyruis ( compatibilité angle pénétration des balles dans le corps de JD et alignement ABC )

Cordialement
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MessagePosté le: Jeu Oct 23 2014, 20:02    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonsoir Dixlouca,
En être certain?  Certes pas Dixlouca , j'essaye d'analyser  les explications de Deniau/Sultan qui du reste dans leur ouvrage évacuent complètement la présence du morceau d'aponévrose : 
" La voilà l'explication de la blessure de Jack Drummond à la main droite !
Il ne s'est pas bagarré avec son agresseur, n'a pas tenté de saisir le canon de son fusil, ne s'est pas blessé en se retenant au pare-chocs de la voiture. "
Rien sur l'aponévrose. Sauf erreur , pour Deniau elle n'existe pas.


Sur le croquis de la gendarmerie les traces de sang en travers de la route se situent en ligne droite perpendiculairement à la chaussée, ce qui préfigurerait le trajet de Sir Jack de droite à gauche ( puisard➔ bord de la route opposé ).


Dans votre démonstration, Sir Jack , blessé par le premier projectile  se dirigerait ainsi dans le sens contraire (bord de la route ➔ puisard) ;  en recevant dans le dos la deuxième balle, le tireur devait donc naturellement se trouver face au dos de la victime et la victime au milieu de la chaussée (cafouillage) face au puisard 
Dans ce cas , si l'arrachage de l'aponévrose de la main devait être projetée , je ne pense pas que cela puisse se faire en direction du véhicule stationné sur la droite à 7 mètres environ de distance des traces de sang.
Le tireur ne pouvant être placé latéralement .
Perso, je verrai si cela aurait dû être , plutôt une projection du morceau de chair devant la victime dans le sens de la marche en direction du puisard.
Quoique, dans cette affaire où rien n'est certain, tout est possible.


Les point A,B,C, sont effectivement en alignement; mais on ne peut déterminer avec précision à quel degré d'angle correspond  l'entaille de l'impact sur le parapet du pont qui déterminerait par projection l'endroit d'où serait parti le coup de feu.
Un jour ou l'autre une personne fera sur place les relevés nécessaires afin de situer sur un plan d'ensemble les objets et les corps des victimes.


Cordialement Oryx 




















 
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MessagePosté le: Dim Oct 26 2014, 07:54    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonjour Oryx

Le tireur ne pouvant être placé latéralement .


Je répond à la volée car je dois partir dans quelques minutes mais avez vous tenu compte de ce croquis ?



Cordialement
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MessagePosté le: Dim Oct 26 2014, 21:55    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonsoir Dixlouca,
Nous avions essayé à l'aide d'un cordeau, avec Bonanza et une autre personne dont je ne me souviens plus du nom,  de matérialiser la trajectoire de la trace de balle  sur le parapet. Tentative avortée par manque de temps.


Indiscutablement cette balle provient de la décharge, d'où exactement ?mystère.  Que je sache aucun plan d'ensemble avec cotes incluant le pont du chemin de fer n'est disponible, et sauf erreur cette carence touchant la balistique s'ajouterait à d'autres. 
Lors d'une prochaine visite, avec un rapporteur d'angle, il serait possible de déterminer l'angle de tir avec très peu de marge d'erreur . 
Nous disposons du degré Nord de l'axe de la route qui est encore valable:
19°/20°
De l'emplacement du Pylône. latitude,longitude,
De deux bons repères peints de part et d'autre sur la RN, bien précis
De l'axe du pont   283°/284° N/O
Et c'est bien le diable si avec un géomètre nous n'arriverions pas à faire quelque chose d'instructif.


En observant le croquis Fig. 48 de E.G, on imagine très bien le tireur placé à gauche derrière la victime ; reste à savoir, pour chipoter un peu, comment se situait exactement la victime au moment du coup de feu.


Un impact sur un galet à 7m au Nord du cadavre de Sir Jack à été découvert puis en 1956 une douille 7,62 à été retrouvée à proximité . ( P 281 E.G. )


L'éjection des étuis se situant à droite du tireur cela apporterait de l'eau à votre moulin.


 Ce qui donnerait , si je vous suis bien :
 Un tireur situé côté droit de la RN en venant du Nord  , Sir Jack même côté, se dirigeant vers le campement en longeant le bord droit de la RN, touché une première fois,  pivote sur sa gauche, première tache de sang, entreprend de traverser la chaussée , courbé, légèrement de travers, reçoit une deuxième balle alors qu'il atteint  le milieu de la chaussée et s'écroule emporté par sa course côté puisard.


A défaut et hormis la projection lointaine de l'aponévrose, votre démonstration tient la route puisque à ce jour nul n'est capable de préciser quelle est la personne qui a perdu du sang près du puisard, ni comment Sir Jack a pu traverser la route sur ses jambes ,dans un sens ou dans l'autre, avec une vertèbre fracassée.


Amicales salutations Oryx
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MessagePosté le: Mar Oct 28 2014, 00:04    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonsoir Oryx

Que pensez-vous de ce passage très réaliste d’un post de Fuji ?

Les raisons précises de l'arrêt sur la décharge, mais il n'y en a pas ! Pas la peine de chercher.
Au moment où la décision est prise de s'arrêter, on cherche un peu en roulant puis on aperçoit un espace dégagé au bord de la route, ça fera l'affaire pour qq heures de repos.

Cela nous est arrivé à tous : le choix d'un endroit médiocre pour casser la croûte et lorsqu'on repart on trouve à 500 mètres une halte aménagée !
Ce n'était ni un camping sauvage durable, ni un rendez-vous.
Un arrêt commandé par le hasard, tout simplement.

Un hasard qui commande la tragédie.

Cordialement
Dixlouca
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MessagePosté le: Mer Oct 29 2014, 18:17    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonjour,
Que dire de plus? Ce sont des aléas possibles advenus à bon nombre, surtout en plein jour, moins souvent au pied levé pour camper de nuit  en ce qui me concerne.


Le choix de la décharge, pas très touristique, environnement bruyant, très éclairé par les phares des voitures et des camions, représentait malgré tout un gage de sécurité plutôt que de s'aventurer au bout du pont dans un lieu plus tranquille mais esseulé.
Bien sûr, les événements prouvent le contraire.
Accepter pour une seule nuitée ces inconvénients ne me semble pas exagéré et je ne crois pas que pour une fillette âgée d'une dizaine d'années cela aurait eu des conséquences néfastes pour s'endormir. 
Quant aux parents, une huitaine d'années  après la deuxième guerre mondiale, subir ces petits tourments ,en comparaison  du "Blitz " qu' Ils ont dû endurer, c'était du pipi de sansonnet.
J'ai conscience que ces pauvres arguments ne suffisent pas à démoraliser les tenants de l'espionnage.
Amicalement Oryx
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MessagePosté le: Jeu Oct 30 2014, 22:48    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonsoir Oryx

Les raisons précises de l'arrêt sur la décharge, mais il n'y en a pas ! Pas la peine de chercher.
Au moment où la décision est prise de s'arrêter, on cherche un peu en roulant puis on aperçoit un espace dégagé au bord de la route, ça fera l'affaire pour qq heures de repos.

Cela nous est arrivé à tous : le choix d'un endroit médiocre pour casser la croûte et lorsqu'on repart on trouve à 500 mètres une halte aménagée !
Ce n'était ni un camping sauvage durable, ni un rendez-vous.
Un arrêt commandé par le hasard, tout simplement
Que dire de plus? Ce sont des aléas possibles advenus à bon nombre, surtout en plein jour, moins souvent au pied levé pour camper de nuit en ce qui me concerne.


Le choix de la décharge, pas très touristique, environnement bruyant, très éclairé par les phares des voitures et des camions, représentait malgré tout un gage de sécurité plutôt que de s'aventurer au bout du pont dans un lieu plus tranquille mais esseulé.
Bien sûr, les événements prouvent le contraire.
Accepter pour une seule nuitée ces inconvénients ne me semble pas exagéré et je ne crois pas que pour une fillette âgée d'une dizaine d'années cela aurait eu des conséquences néfastes pour s'endormir.
Quant aux parents, une huitaine d'années après la deuxième guerre mondiale, subir ces petits tourments, en comparaison du "Blitz " qu’ils ont dû endurer, c'était du pipi de sansonnet.
J'ai conscience que ces pauvres arguments ne suffisent pas à démoraliser les tenants de l'espionnage


Ces deux posts condensent tous les arguments pour expliquer un arrêt au pied levé sur un itinéraire inconnu.
Comme l’écrit Fuji cela nous est arrivé à tous, y compris moi-même et cela m’est même arrivé à plusieurs reprises, mais seulement quand je ne connaissais pas du tout la route ou les lieux. Hors là je ne pense pas que ce soit le cas puisque divers témoins ont vu les Drummond dans les environs lors de la matinée précédant le crime. De plus si on se fie à Gaston ils avaient même apprécié les lieux *pour s’adonner au repos et à la lecture. Vous utilisez le terme au pied levé pour justifier l’arrêt sur l’inconfortable décharge. Ce qui laisse supposer que pris de court par le temps ils se seraient résignés à bivouaquer dans ce lieu pas très touristique, bruyant et très éclairé par les phares des voitures et des camions, hors que constatons nous : et bien qu’après avoir quitté la charlottade, ils prennent tout leur temps avant d’entamer le chemin du retour. Alors qu’ils auraient dus partir assez rapidement pour pouvoir choisir sans aucune pression un lieux idéal pour camper, et bien après avoir fait l’heure à Digne voilà t’y pas qu’ils s’arrêtent en terra non incognita et à une heure parfaitement convenable pour faire étape. C’est étrange cela ressemble parfaitement à un timing prévu !
Qu’en pensez-vous ?

*. Dommage comme vous l’avez souligné dans un post précédent que ce témoignage n’ai pas été plus creusé par les enquêteurs.

Cordialement Dixlouca

Nota : Rassurez-vous je ne crois pas à un rendez-vous avec qui que ce soit, ni à une panne de voiture.
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MessagePosté le: Ven Oct 31 2014, 22:20    Sujet du message: Les invraisemblances Répondre en citant

Bonsoir Dixlouca
On ne peut qu' adhérer aux arguments ci-dessus mis en évidence  puisque cet état de fait est apparemment commun à bon nombre d'entre nous.
Quant au choix de bivouaquer à cet endroit  nous ne pourrons probablement jamais donner d' explications définitives.


Bien entendu, vous le faite remarquer, on ne peut prétendre que ces Anglais étaient pressés, ni soucieux de trouver un gîte confortable, mais comme il est dit ,écrit, qu'ils avaient cédé aux désirs d' Elizabeth de passer une nuit à la belle étoile, chemin faisant cet endroit semblait convenir.
Qu'ils aient pu rencontrer le patriarche en amont de la décharge n'enlèverait rien à une décision prise au pied levé de bivouaquer plus bas, avec l'avantage de se rapprocher de la Durance.
Cette histoire de rencontre pourrait contenir une parcelle de vérité puisque l'heure d'arrivée des Drummond sur la décharge coïnciderait avec le passage de Gaston et de son troupeau  .


Il aurait déclaré au commissaire Sébeille avoir vu les Anglais le matin du 4 Août, et avoir entamé une conversation, puis devant le juge Péries cela se serait passé en fin de soirée avant de les rencontrer à nouveau, cette fois ci installés sur la décharge. 


Troisième version, Doménech P  98 , relate que le vieux  traversant la route , sans leur adresser la parole ,entend la mère et la fille s'exprimer en Français au sujet des chèvres ; il ne fait aucune allusion à une rencontre précédente.


Cette troisième version relatée par G.  Doménech est en contradiction avec les deux précédentes ; pour quelle raison n'aurait-il plus réadressé la parole à des gens qu'il aurait déjà vu et avec lesquels il se serait entretenu de la pluie et du beau temps quelques heures ou quelques instants auparavant .
Ce soudain mutisme du patriarche à l'égard des Anglais interroge.
A noter si l'on en croit E. Guerrier , Doménech aurait reçu de la bouche de Gaston ces propos; donc bien avant que le vieux en parle en novembre 53 avec Sébeille et le juge Périès. 


Voilà, nous ne sommes pas plus avancés, qui faut-t-il croire ?
Bien amicalement Oryx




 
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