Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum Affaire Dominici - Triple crime de Lurs
Discussions sur l'affaire criminelle de Lurs. Août 1952, 3 cadavres de touristes Anglais gisent aux alentours de la Grand Terre, la ferme des Dominici.
 
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Jean Michel 26


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MessagePosté le: Ven Fév 18 2011, 17:26    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Salut

Val
j'ai cherché pour toi , désolé , rien trouvé à propos des horaires
je sais pas si quelqu'un en parle?????
Peut être quelqu'un d'autre du forum trouvera?
tu penses à quoi sinon?

@+
Jeanmi
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MessagePosté le: Ven Fév 18 2011, 17:26    Sujet du message: Publicité

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oryx


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MessagePosté le: Ven Fév 18 2011, 19:05    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonsoir à tous, 
Laissons de côté un instant le brigadier chef poseur étrenner son costard taillé sur mesure. Autre point intéressant : 6h/6h30 -  Olivier à Oraison 


C'est dans cette plage horaire que la gendarmerie d'Oraison à été alertée par 
Olivier et il n'était encore pas question de crime, simplement d'  "un mort là bas ", tout au moins dans la première version de la déposition non consignée et "Incomplète", puisque plus tard le gendarme Gibert d'Oraison ajoutera en 1953 un supplément d'information VERBAL, transmis à son supérieur indiquant qu'antérieurement Olivier avait répété les paroles de Gustave disant qu'il y a eu " un crime, puis qu'il y a un type allongé, paraissant mort sur le talus et qu'il devait y avoir d'autres morts ".
Le hic c'est que le 5 Août 1952 Romanet et Bouchier de la gendarmerie de Forcalquier n'ont été avisés que d'un accident et non de crime (s) . 
Pour preuve après constat Romanet prévient le Cpt Albert de l'importance de l'affaire.
Si Gibert avait consigné et signalé les faits avec exactitude ce n'est pas seulement 2 Pandores qui auraient été dépêchés mais tout un peloton.
De cette façon les lieux auraient été certainement  bien mieux protégés qu'ils ne le furent. (un peu facile après)


Il perdure tout de même une certaine ambiguïté entre ces deux versions.
Et ce n' est pas remettre en cause la deuxième mouture mieux détaillée, confirmée par  0livier en 1953, que de la confronter pour être équitable avec l'amnésie du gendarme  Marques .
 
La main courante enregistrée à Oraison, je présume, doit faire état d'un mort sans plus de précision sur la cause de l'événement; soit, mais lors de la transmission du message à Forcalquier il est troublant de la part de Guibert que celui-ci n'ait pas mentionné oralement dans son ensemble le fait qu'il puisse y avoir d'autres victimes selon les déclarations d'importance d'Olivier  .
 il faut noter également,que le planton de Forcalquier tout aussi somnolent , mal informé et pas curieux, ne s'enquiert pas davantage  des causes relatives à ce décès, à savoir: crime ou accident ?mais se contente de la brièveté succincte de l'information.


C'est en somme 60 ans plus tard ce que nous dénommons pudiquement  un dysfonctionnement.
Amicalement Oryx


 


.  
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dixlouca


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MessagePosté le: Ven Fév 18 2011, 20:59    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonsoir à tous

Val vous aurez votre réponse demain en milieu de journée.
Quand à moi j'ai besoin d'une leçon de vocabulaire.
Car je doute, personnellement je dirais, ED est morte en bas du talus et JD au bord de la route ou sur le bas coté de la route mais pas sur un talus. L' endroit où se trouvait JD était herbeux peut etre mais plat.

Andrecaire, je profite de votre retour parmi nous, pour vous demander votre avis sur le point suivant.
Concernant les coups mortels portés à ED, quelle est l'heure la plus tardive possible envisable pour l'accomplissement de ce forfait ?

Cordialement à tous
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Germaine


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MessagePosté le: Sam Fév 19 2011, 00:38    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

       Bonsoir,



Merci Oryx de cette remarque, elle vaut son pesant d'or.
Je crois bien que c'est la première fois que quelqu'un met en avant cette anomalie sur un forum consacré à l'affaire.
Décidément, certains témoignages tardifs sont pour le moins curieux.
Entre un gendarme qui attend je ne sais combien de temps pour dire qu'il a vu une deuxième Hillman à Digne, ou du moins, un autre couple avec un enfant, et un autre qui se souvient aussi tardivement que Gustave lui aurait parlé d'un crime, on se demande fort justement ce qu'il en était du sérieux des pandores.
Vous avez frappé fort Oryx. Je suis heureuse que vous ayez évoqué ce fait, et ce, avec toutes les précisions liées.

Je crois, que si nous employons le mot " dysfonctionnement " , c'est pour être gentils et ne pas accuser certains de faux témoignages, car enfin, il faut bien le dire, et du moins, je prends volontiers sur moi la responsabilité de dire que quelque chose semblait ne pas tourner rond dans les compagnies de gendarmes. Curieusement aussi, il ressort que tous ces témoignages tardifs, sous quelques formes qu'ils puissent être, semblent tomber à pic, et assez " arrangeants " pour certains, surtout, pour le " dit " Gustave.
J'espère que nous pourrons poursuivre ce débat plus qu'intéressant. Dans tous les cas, il semble bien qu'une certaine complaisance à retardement, salvatrice, ait été jetée comme une bouée à certains moments pour empêcher une noyade.

Je salue Andrecaire, à qui je souhaite aussi une bonne année, et j'en profite également pour lui demander quel est son avis à la lecture de l'autopsie de  J.D.
Excusez moi André, mais en deux mots, à sa lecture, arriveriez vous en ce qui concerne J.D à une conclusion qui conforterait la thèse officielle ?
Me suis je bien expliquée?

Merci par avance,
Bonne soirée.
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oryx


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MessagePosté le: Sam Fév 19 2011, 11:05    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonjour à tous et bon "ouiquinge",
Leçon de Français ?
Plutôt quelles sont les interprétations que l'on peut en déduire sur des mots prononcés  en désordre dans plusieurs versions.?
Que je sache, Gustave ne devait tout au plus posséder ''qu'un C.E.P" ,ce qui pour la majorité de notre génération suivante correspondait en ce qui me concerne à une sorte de libération émancipatrice qui s'est révélée ,hélas,par la suite à mon corps défendant comme une fin de récréation.


Vos remarques sont pertinentes Dilouxa.
Version 1952  ( intégrale E.G p 249 )
"Je viens d'être arrêté sur la route ,près de la Gare de Lurs,par un paysan que je connais de vue. Il m'a dit : téléphone à la gendarmerie de Forcalquier ou avise celle d'Oraison que je viens de découvrir quelqu'un de mort là-bas ", avec un geste en direction de la Durance.


Version assez  conforme à ce qu'il aurait voulu décrire dans la continuité de sa fuite en direction de la RN, sauf qu'il commet une erreur  en précisant " QUELQU'UN " .
Tout un chacun, je crois, s'il devait désigner la victime gisant sur le talus aurait précisé plus couramment par " une fillette" ; et si Olivier mime le geste de Gustave en direction de la rivière ,pas de problème,c'est qu'il voulait bien parler de  l'enfant.


Version 1953 :
D'après Guibert le Tave aurait déclaré à Olivier d'une part qu'  " il y a eu crime"   puis,  qu''  " il a un type allongé,paraissant mort sur le talus et qu'il doit y avoir d'autres morts" 
Si nous prenons à lettre la désignation du mot talus il est évident qu'au regard de la topographie cela ne correspond pas.
De plus, il est difficilement acceptable que Gustave expose les faits en terminant sa phrase par " qu'il doit y avoir d'autres morts" puisque celui -ci  prétend n'avoir pas vu le corps de A.D, ni à plus forte raison celui de JD et qu'il dira plus tard, il est vrai, qu'il soupçonne les parents d'infanticide.
Le Tave s'est emmêlé les pinceaux,  QUELQU'UN associé à TYPE c'est J.D
Le TALUS c'est A.D
Nous avons à décortiquer un mélange haché de déclarations inappropriées  plus ou moins bien transcrites et rapportées verbalement par 3 personnes différentes relatant des paroles prononcées un an auparavant.
D'où ma circonspection.
Amicalement Oryx


PS Dilouxa : ( que le forum me pardonne pour cette entorse )
"Finalement je vais choisir la patraque pour l'ouverture de la pêche".

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dixlouca


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MessagePosté le: Sam Fév 19 2011, 12:18    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonjour à tous

Fin des années 50, normalement les horaires etaient les suivants 8h-12H  13H30- 17H, samedi matin travaillé.


Cordialement
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Cassandre


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MessagePosté le: Sam Fév 19 2011, 14:31    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

  Bonjour



Merci Dixloucas pour ces renseignements.
Bon, et bien je pense à quelque chose alors, et tant pis si on me dit encore de ne m'occuper que des comportements, mais il m'est venu à l'esprit un truc tellement simple que je vais faire sourire, mais je me lance, tant pis.


Oryx a dit que l'heure de l'éboulement était peut être plus tardive que celle annoncée par les fermiers.
Alors, voila:

Comment se fait 'il que si l'éboulement a eu lieu à 16h ou même à 16h30, que Gaston Dominici^, qui s'en était inquiété pour les raisons que nous savons, que personne ne guette Clovis, qui est censé revenir de la gare de Lurs.
Autrement dit, Clovis doit repasser devant la ferme à la fin de sa journée de travail. Qu'il finisse à 17h, et même plus tard, dans tous les cas, il devait repasser devant la ferme.
Et Roure? Roure ne fait'il pas le même trajet?

Pourquoi alors Gustave juge utile de se rendre à Peyruis sur le coup de 21H?

C'est plus pratique de guetter Clovis et Roure qui ne devraient plus tarder à repasser devant la ferme, et qui vont donc pouvoir juger des dégâts occasionnés par l'éboulement, plutôt que de vaquer à je ne sais quoi, et envoyer Gustave le soir à Peyruis.

Excusez moi, mais je trouve que mon interrogation est pas si stupide que ça, car enfin, ça me semble plus normal, plus logique non?
Ceci expliquerait les bizarres comportements au matin du crime. Tous devaient savoir peut être dès 17h 30 ou 18h au plus, qu'il y avait eu un éboulement.
Ce qui veut dire aussi, que le crime survenant dans la nuit, tous jouent une comédie! Roure, Clovis, et peut être d'autres aussi.

Je me demande aussi si un incident ne serait pas survenu bien plus tôt , je veux dire, dès l'arrivée des anglais sur le campement?
Et si le drame avait été provoqué par une " gaffe " des anglais?
Si c'était les anglais qui avaient sans le vouloir évidemment, provoqué l'inondation du champ, et que cela a dégénéré en explications en fin d'après midi, pour finir en drame à la nuit tombée, Dominici fou de colère et voulant faire payer aux anglais leur "gaffe" ?

Oui, je peux vous dire que déjà, quelqu'un rigole auprès de moi pendant que j'écris cela, alors je m'attends à tout lol.
En tout cas, il reste que le passage de Roure et de Clovis devant la ferme, était inévitable. Et que ça serait gros que personne ne songe à les guetter pour les prévenir.
Donc, Gustave n'avait théoriquement rien à faire à Peyruis à 21h.
Et Roure semble avoir pris les choses à la légère.
Et si c'était ça aussi la colère de Clovis envers les anglais dans la journée du 4 ?

Maintenant, si l'éboulement comme le pense Oryx a eu lieu bien plus tard, en effet, il était inutile de guetter Clovis et Roure censés repasser devant la ferme après avoir fini leur journée de travail. L'éboulement se serait alors produit après leurs passages.
Donc?

Et ben, il doit y avoir aussi un mensonge au sujet de l'heure de l'éboulement, et peut être aussi, sur sa cause réelle.

à bientôt

Marie-Val
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Germaine


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MessagePosté le: Lun Fév 21 2011, 15:15    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonjour


Dixloucas, êtes vous sûr que dans les années 50, le quota journalier d'heures travaillées était de 7h30?
Il me semblait que les journées étaient au moins de 8h, si ce n'est plus, avec effectivement le Samedi matin travaillé.

cordialement
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oryx


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MessagePosté le: Lun Fév 21 2011, 17:02    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonjour à tous
Bonjour Cassandre,
Vous synthétiser parfaitement dans la première partie de votre exposé les mêmes questions que nous nous sommes posés sans sourire dans des posts précédents sur le comportement des protagonistes avant la découverte des crimes.
Franchement votre ami n'a pas lieu d'en rire en vous lisant, puisqu'il avait l'occasion certaine de s'esclaffer antérieurement à la lecture des posts ci-dessus traitant ce sujet .
D'autant que nous intervenons sans complexe dans un chapitre consacré aux hypothèses les plus farfelues et les plus extravagantes.


Quant à sa deuxième partie, il est souhaitable d'apporter quelques précisions supplémentaires d'ordre hydraulique pour la bonne compréhension du système d'irrigation du domaine de la GT; chose qui n'a fait l'objet à ma connaissance que de peu d'investigations.
Vous évoquez une gaffe éventuelle de la part des Drummond qui par inadvertance pourraient être mis en cause dans l'inondation . 
Il faut savoir, et je saute sur l'occasion inespérée ainsi offerte d'expliquer, que pour une bonne répartition de l'arrosage du champ de luzerne incriminé , on ne pouvait intervenir qu'en amont du virage en direction de Peyruis en manipulant les vannes directionnelles d'un puisard .
Dés lors , si loin du bivouac, on peut se demander de quelle gaffe les Anglais  seraient t-ils responsables dans l'inondation; à moins que d'imaginer un acte de malveillance pour le plaisir de détourner les eaux.
Cela dit, rien n'exclurait que Gaston à 19h 30 de retour du pacage, d'où qu'il revienne, ait pu surprendre la fillette, qui aurait pu par enfantillage, jeter des graviers ou de menus objets dans le puisard, chose qui se produisait régulièrement par des garnements au grand dam des proprios, ainsi que du fait que leurs parents touristes indélicats s'en servaient de poubelle au point de boucher les canalisations.  
Etait ce les prémices avant-coureurs du drame? qui auraient pu faire l'objet de quelques remarques peu amènes de la part du Berger.
Mais alors quid de la visite amicale des Anglaises venues chercher de l'eau? Magnanimité du vieux grand-père malgré cet incident ?
A noter qu'il a été constaté sur la décharge quelques petits tas de gravier qui manifestement par jeu avaient été empilés par E.D.
Ceci ajouté à cela, vos suggestions relatives à une éventuelle couillonnade de la part des Drummond sont éminemment recevables.
Après tout n'a t-on jamais remarqué la perfidie d'Albion.
Bien amicalement. Oryx
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Jean Michel 26


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MessagePosté le: Lun Fév 21 2011, 20:59    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Salut

J'ai lu sur le forum que Clovis se serait accroché avec les anglais , je sais aussi qu'un auteur en parle , et Val en reparle.
Par contre , quelle est la source vérifiable de cette rencontre de Clovis avec les touristes?
Est ce une supposition ou une affirmation ?
merci

@+
Jeanmi
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Andrecaire


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MessagePosté le: Mar Fév 22 2011, 15:48    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

   Bonjour chers amis (es) de ce forum,

J'ai beaucoup apprécié vos remarques au sujet du déplacement de Gustave à Peyruis en début de soirée, alors que logiquement, et comme le font remarquer à juste titre Oryx et Cassandre, on ne peut que s'interroger sur le fait que personne n'ait envisagé d'attendre Clovis, ainsi que les autres cheminots qui, fort logiquement, se devaient de repasser devant la Grand Terre. Je ne fais que répéter ce qui a été dit.  Quelle originalité de ma part.

Je suis avec intérêt ce sujet, ne pouvant apporter une seule pierre à l'édifice.

Cher Dixloucas, permettez moi de faire un copié collé que voici:

Vers 8h30, arrivent le maire de Lurs, Henri Estoublon, qui a prévenu d'autres édiles, et le docteur Dragon qui commence ses constatations sur les corps des parents Drummond. Lorsqu'il se penche sur celui d'Elizabeth à 9h15, il constate d'une part que les membres et le torse sont encore souples et d'autre part que les pieds sont propres.


Si les horaires sont exacts, le docteur Dragon examine le cadavre de l'enfant à 9h15.
Il constate une absence de rigor mortis, ou constate que la rigidité est naissante.
Je n'ai pas sous la main, veuillez m'en excuser, les ouvrages, et je ne peux reconsulter dans les détails, le rapport du docteur Dragon.
Cependant, je regretterai toujours l'absence d'informations sur les modifications oculaires, qui auraient pu nous être utiles, ainsi que des précisions au sujet de raideur de la nuque ou pas. Il indique malgré tout que le torse de l'enfant était encore souple. Ce détail est assez significatif.

Pour être bref et précis, et en espérant pouvoir vous apporter la réponse attendue que vous souhaitez, et d'après les constatations du docteur Dragon, Elisabeth Drummond serait décédée aux alentours de 5:30', et au plus tard, 6:00h
Cela, seulement si l'horaire indiqué de 9:15' serait exact.
Car, je l'avoue, je pensais que c'était plus tôt que l'examen du corps sur les lieux avait été effectué.
Les manipulations exécutées par le docteur, telles qu'elles sont relatées dans les ouvrages, indiquent clairement que cette enfant est décédée tardivement, aux alentours de 5:30-6:00.

En espérant vous avoir apporté la réponse que vous attendiez?
Bien cordialement.

Germaine,

Vous me demandez si j'arrive à la même conclusion que les médecins qui ont examiné le corps de Jack Drummond.
Je ne peux me substituer à ces deux médecins pour des raisons évidentes.
Mais vous me demandez surtout, et si j'ai bien compris, et toujours d'après leur rapport, si je peux conforter ou pas ce qui a été retenu officiellement.
Pardonnez moi, mais je ne dois pas interpréter votre question comme il se doit?
Pourriez vous la reformuler autrement s'il vous plaît?

Si ma mémoire est encore d'actualité, je crois que dans l'ouvrage de E. Guerrier, vous devriez y trouver des conclusions intéressantes à ce sujet.

Je vais cependant vous donner mon avis, qui ne contrarie en rien, du moins je l'espère, les conclusions de l'auteur.

La mort de Jack Drummond n'a pu être instantanée, quoique rapide,  mais je doute fortement que le malheureux ait pu se mouvoir après de telles blessures.
Comprenez donc que soit, il a été abattu du côté de la route où se trouve la borne, soit, on peut en déduire que le déplacement du cadavre n'est pas du tout du domaine de l'imagination.
Voici la seule remarque que je m'autorise à faire sur ce point.

Pour le reste, voyez vous, je ne sais ce qu'il en était, et je suis même le premier à découvrir tant de choses, grâce à vous tous ici, et je vous en suis extrêmement reconnaissant.
Je suis vos interventions sans en perdre une seule ligne.

Cordialement, mais aussi bien amicalement à toutes et à tous.

André
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Jean Michel 26


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MessagePosté le: Mar Fév 22 2011, 23:16    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Salut

C'est impossible 6h car gustave à 6h est vu par le motard derrière la voiture.
Et c'est certainement après le passage de ce motard qu'il déplace les corps des parents.
Car sinon ,  il n'aurait pas pas pu dire qu'il ne les avait pas vus.

@+

Jeanmi
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Mariani


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MessagePosté le: Mar Fév 22 2011, 23:45    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

  Bonjour à tous et bonjour Jean Michel,

Ne croyez pas que je me précipite pour vous contrarier, mais je veux réagir à votre post.
Le fait que Gustave soit derrière la Hillman à 6h du matin, ne peut empêcher la mort de l'enfant à 6h.
En quoi cela serait incompatible?
Elle a pu décéder à 6h, son agonie venant à terme, ou bien, quelqu'un a pu l'aider à " partir ".
Il y a gros à parier que lorsque Olivier surgit du virage, le sort de l'enfant venait de se jouer quelques instants auparavant.

Dans une déclaration officieuse, et non officielle, je le reconnais, Gaston a dit " j'ai vu l'enfant à 6h, elle était raide "  (J'ai oublié sa sordide comparaison )

Si il a vraiment dit cela, il veut semble t'il, dissimuler l'heure tardive de la mort d'Elisabeth.

Peut être que lorsque Olivier le motard arrive, alors que Gustave fouille ou traficote derrière la Hillman, Gaston a du user de l'art du camouflage ou des commandos, entendez par là l'art de se dissimuler très rapidement. Une improvisation soudaine, mais efficace pour ne pas être aperçu.
Car voyez vous, je crois que sur ce forum, nous sommes peu nombreux à croire à la sortie du troupeau dès 4h30 ou 5h, et à l'opposé du bivouac.

Amicalement.
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oryx


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MessagePosté le: Mer Fév 23 2011, 15:15    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonjour Jean Michel,
Bonjour Mariani , Andrécaire, ainsi que tous et toutes,
Et surtout bon retour Andrécaire parmi nous, après votre périple enchanté au pays de l'Oncle HÖ.
Vous donniez antérieurement de façon explicite et mesurée votre avis dans le chapitre " autopsies des corps ...", ce qui , déjà, avait fait l' unanimité plus une voix .
Dont acte.


Pour quelle raison maintenant, Jean Michel,  remettre en question la mort de E.D dont Gustave pourrait en être l'auteur, sur une différence de quelques mn, alors que l'important à retenir d'après ce que nous avions admis corroborent  les constats préliminaires du Dr Dragon établissant que la mort de l'enfant se situe plusieurs heures après celle de ses parents dans une fourchette comprise entre 5 et 6 heures du matin.
Mariani, aussi, démontre clairement la possibilité de ce faire par Gustave ou par une tierce personne avant ou après le passage d'Olivier.
Bonne fin de journée Oryx .

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Germaine


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MessagePosté le: Mer Fév 23 2011, 22:25    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

   Bonsoir,


Merci Andrecaire pour votre réponse, je comprends que vous ne pouvez virtuellement parlant, apporter plus de précisions que ce que nous apprend le rapport d'autopsie concernant J.D. En effet, j'ai mal formulé ma question. En fait, je voulais surtout savoir si rien dans le rapport ne pouvait contredire la thèse officielle.

" Jack Drummond serait tombé à l'arrière de la voiture en se bagarrant avec Gaston, se blessant à la main, puis,  se serait relevé, aurait reçu une première balle, aurait traversé la route, et aurait reçu une deuxième balle "  ( Thèse officielle ou presque )

Vous semblez indiquer que dès le premier tir, et donc, dès la première blessure, J.D n'aurait pu se déplacer. Donc, si je comprends bien, quelque soit l'ordre chronologique des blessures, cela voudrait dire que chacune des deux aurait gêné JD, l'empêchant de courir, du moins de se déplacer.
Il est donc possible qu'il ait reçu les deux balles alors qu'il se trouvait du côté opposé à la voiture.
Il serait donc tombé là, le corps n'ayant pas été déplacé. Et en ce cas, bien entendu, nous en revenons au mystère du sang indiscutablement constaté près du puisard.

J'ai lu quelque part sur le forum que A.D était exsangue. Or, rien dans le rapport d'autopsie ne permet d'affirmer ce fait. Cela semble donc être totalement erroné.
Les probabilités que ce soit Elisabeth qui ait saigné près du puisard, étant pratiquement nulles, et concernant A.D, cela semble aussi peu probable, et bien, toutes ces observations ne font que conforter l'hypothèse du déplacement du corps de J.D, mais je doute que ce soit Gaston qui en soit l'auteur.


Mariani, aucun PV n'existe que je sache dans lequel Gaston aurait déclaré avoir vu l'enfant à 6 h.
Ca doit être encore une rumeur parmi tant d'autres.  Une de plus.

Bonne soirée à tous.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:31    Sujet du message: Des évidences

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