Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum Affaire Dominici - Triple crime de Lurs
Discussions sur l'affaire criminelle de Lurs. Août 1952, 3 cadavres de touristes Anglais gisent aux alentours de la Grand Terre, la ferme des Dominici.
 
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Cassandre


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MessagePosté le: Jeu Mai 12 2011, 21:08    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

  
 Bonjour

Jeanmi stp, ça veut dire quoi " tu y vas fort " ??????????
Je pense pas avoir dit des choses insensées ou irréalistes non?

En tout cas je persiste,
Voici encore quelques trucs.


Oryx et Mariani ont envisagé que l'horaire de l'éboulement était peut être autre que celui indiqué par les Dominici.

Ca expliquerait que Clovis et Roure, quand ils sont passés du retour de leur travail devant la GT, que l'éboulement ne s'était pas encore produit.
Ils ne pouvaient donc être prévenus, ils sont rentrés bien tranquillement chez eux.
Par contre, les Anglais arrivent en fin de journée. Pourquoi ne pas envisager que cette " distraction " ou cette arrivée n'a pas fait oublier à " quelqu'un "  d'aller refermer la martelière?
L'éboulement se serait produit bien plus tard que l'heure indiquée par les Dominici. Je n'oublie pas leur " vigilance " pour nier le fait que les Anglaises seraient venues à la GT.
Donc, l'éboulement se produit plutôt tard. Peut être que le ou la responsable de fermeture de la martelière était " occupé (e) " à discuter ou autre, et l'eau a envahi le champs.
Ce qui déjà aux yeux de Gaston, rend les Anglais responsables, car leur venue devient la " cause " de ses soucis, de ses ennuis.
D'où peut être une colère naissante envers ces touristes, et qui va se nourrir tout au long de la soirée pour X raisons, et qui conduira à un drame quelques heures après.
Peut être l'alcool aidant?

Je ne crois pas à ce que dit Gustave quand il dit avoir la femme se déshabiller.
Comme tu le dis Jeanmi, moi qui suis censée aller trop loin, et pour reprendre ton terme,  " Il fixe " sur les lieux les Anglaises, peut être même à l'heure où celles ci étaient à la GT.
Et ensuite, tout le monde va nier le fait, sauf le petits fils et sa mère qui dit elle, avoir eu reçu cette confidence par la belle fille de Gaston si je ne me trompe.

Quant aux douilles, percutées ou pas, elles ont bien été retrouvées facilement par la police, bien en évidence les douilles.
Or, cela contrarie les thèses qui affirment que Clovis, dès le matin du crime aurait été la tête bien pensante qui allait conseiller Gustave de faire ceci ou cela.
Clovis, Gustave, et tout le reste de la famille, après avoir jeté la carabine, après que Gustave a tout le temps de fouiller les lieux, de déplacer un ou des corps, et conseillé par les siens, oublierait purement et simplement ces douilles, alors que principalement, l'arme et les douilles pourraient signer leur perte?

4 douilles oubliées, alors que même entre 7h et 7h30, Gustave a encore tout le temps pour tout rafler?
Et avec les conseils de son frère en plus?
Dur de le croire. Du moins pour moi.

Il y a aussi ce parcours fait par le chien policier. Il serait remonté vers le canal. Il serait intéréssant que l'on sache où exactement se trouve cette martelière par rapport au campement des Anglais, et surtout, par rapport à la halte du chien quand il s'est mis à trembler. Je me souviens pas avoir lu un truc au sujet de l'emplacement de cette martelière, ou alors, j'ai oublié. ???


Bon je reviendrai, plus le temps de continuer, j'ai un " monsieur " à côté de moi qui s'énerver et qui attend le pouvoir disposer de l'ordinateur!!!!!!!

A bientôt


Marie-Val
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MessagePosté le: Jeu Mai 12 2011, 21:08    Sujet du message: Publicité

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Mariani


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MessagePosté le: Jeu Mai 12 2011, 21:14    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

dixlouca a écrit:
Bonsoir à tous Concernant les munitions la carabine, peut on réutiliser des cartouches mal percutées ou sont elles définitivement perdues ? 






 Bonsoir à tous chers amis (es)



C'est bien reparti dites donc.
Pour vous répondre Dixloucas, je pense que des munitions percutées et défectueuses ne peuvent fonctionner ensuite, mais je pense aussi qu'elles peuvent être réengagées dans un chargeur ou la culasse, mais n'étant pas spécialiste, je préfère émettre un doute sur mes affirmations. Question

Marie - Val , personne ne vous critique, ma jeune amie, et je dirais que certaine remarques sont très pertinentes, très pointues. Elles interrogent à juste titre. Okay
Je crois que notre ami Jeanmi a voulu vous taquiner un peu. Wink

Oryx, heureux de vous lire de nouveau.

Bonne soirée à tous
Amicalement.
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POIDEVIN


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MessagePosté le: Ven Mai 13 2011, 15:01    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonjour Cassandre,
Bonjour tout le monde,

Vous avez raison de reparler de l'itinéraire emprunté par la chienne Wasch. Cet épisode se situe vers 10h du matin. Il a été très peu commenté.
Les auteurs en parlent de façon laconique.
Ici même, un commentaire avait été fait par un gendarme. Il me semble intéressant pour être cité à nouveau.

"... Ce quelque chose est tout simplement le parcours effectué par le chien policier à qui on a fait renifler si je ne me trompe quelque chose ayant appartenu à la fille assassinée.
Je reporte ici ce que j'ai comme détails à ce propos:

la chienne suit le sentier côté Durance sur environ 50 m en progressant vers le nord, puis descend sur la voie ferrée qu'elle suit sur une centaine de mètres en s'éloignant de la ferme, vers Peyruis, puis elle remonte sur la RN 96, traverse la route et monte jusqu'au canal d'arrosage qui se situe 30 m au-dessus de la chaussée et s'arrête là. Personne ne peut comprendre à quoi correspond cet itinéraire.


Voici l'avis d'un gendarme spécialisé et ayant une solide expérience cynophile.


" Incroyable que ce que révèle ce parcours soit simplement discuté et considéré comme un élément peu probant.
Et sans plus. Le parcours effectué par ce chien est plus que révélateur, il devrait être considéré comme
un élément incontournable de l'enquête. Obligatoire.
il va a contre-sens du scénario le plus souvent retenu.
Ce chien n'a pu suivre ce trajet précis, seulement et uniquement par le hasard. C'est impossible.
Si il est monté à 30m au dessus de la route, jusqu'à un canal d'arrosage, il est certain que la victime
y soit allée, et certainement lors de sa fuite face au ou aux criminels.
Considérer cela comme un détail, sans le considérer à sa juste valeur est une aberration, il aurait fallu au contraire construire un probable scénario en considérant cet élément comme principal et l'évaluer à sa juste importance, laquelle est bien réelle "

fin de citation

Bien cordialement,


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Bien cordialement,
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dixlouca


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MessagePosté le: Ven Mai 13 2011, 20:49    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonsoir à tous


Bonsoir Mariani


Mon arrière pensé était la suivante. Connaissant le sens de l’ économie des paysans, ce qui est a mon avis plutôt une vertu, je n’exclu pas que lors d’utilisations précédentes de la carabine, les balles mal percutées étaient récupérées pour tentatives d’utilisation ultérieure. Munitions déposées en quelque endroit ou récipient en attente de recyclage dans un chargeur.
Comme récipient je verrai bien un bidon d’huile métallique de 2 litres, Igol ou Polaroil dont un du flan aurait été ôté. La nature exacte du contenant n’est évidemment que pure imagination et un détail.L’ important est que ce récipent alimenté au gré des parties de chasse par les munitions défaillantes et peut être par les dernières munitions des chargeurs génére un brassage des numéros de série des douilles.




Dans l’hypothèse que la décharge n’est pas le lieux du crime, forcément que sur cette dernière il ne pouvait y en avoir à l’origine, ni douilles vides, ni munitions mal percutées, si défaut de percutage il y a eut.
Corriger cette lacune etait imperatif.
Sur le lieux réel du crime,au moment des meurtres, par contre elles y etaient . Ces douilles sont elles restées là, ont-elles été évacuées derechef ? Mystère.
Mais indisponible au moment d’apporter la touche finale au décor.
Le « décorateur» a donc tapé dans le bidon "Yacco". Evidemment  dans le bidon ils n’y avaient pas de douilles vides. Qu’auraient fait d'ailleurs des douilles vides dans un bidon ou autre. *
Mais nul doute que s’il avait eut des douilles vides à disposition, on en aurait retrouvé…






Cordialement





* De nos jours, vu le cours des métaux, je pense que notre Roger Hart aurait eu à sa disposition un plein fût.
  
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Germaine


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MessagePosté le: Sam Mai 14 2011, 20:22    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

POIDEVIN a écrit:
Bonjour Cassandre, Bonjour tout le monde,Vous avez raison de reparler de l'itinéraire emprunté par la chienne Wasch. Cet épisode se situe vers 10h du matin. Il a été très peu commenté.
Les auteurs en parlent de façon laconique.
Ici même, un commentaire avait été fait par un gendarme. Il me semble intéressant pour être cité à nouveau.

"... Ce quelque chose est tout simplement le parcours effectué par le chien policier à qui on a fait renifler si je ne me trompe quelque chose ayant appartenu à la fille assassinée. Je reporte ici ce que j'ai comme détails à ce propos:la chienne suit le sentier côté Durance sur environ 50 m en progressant vers le nord, puis descend sur la voie ferrée qu'elle suit sur une centaine de mètres en s'éloignant de la ferme, vers Peyruis, puis elle remonte sur la RN 96, traverse la route et monte jusqu'au canal d'arrosage qui se situe 30 m au-dessus de la chaussée et s'arrête là. Personne ne peut comprendre à quoi correspond cet itinéraire.







      Bonjour à tous      bonjour Poidevin,


      Bien entendu, puisque prendre au sérieux cette piste qui a été purement et simplement mise au placard, aurait contrarié fortement le Maigret Marseillais, et sans doute le juge Péries.
Pensez donc, les aveux de Gaston ne collaient pas.  Il fallait donc très vite réduire au plus simple appareil le scénario, coincer Gaston à tout prix, et au diable tout le reste.
Quant aux incohérences que contenait le dossier, personne parmi toutes les autorités ne semblait s'en inquiéter. Sauf peut être Chenevier, lequel a a tout eu, sauf l'aide et le soutien qu'il était en droit d'obtenir. On lui a plutôt coupé l'herbe sous les pieds, car ses constatations menaçaient de tout remettre en question.
Quand on sait que la thèse sexuelle a été prise au sérieux par certains, on a vite compris quel était le principal objectif de la part de tous ces messieurs.


Cordialement
Bonne soirée.
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dixlouca


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MessagePosté le: Sam Mai 14 2011, 22:16    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonsoir à tous


Il a été émis l'hypothèse d'un transport d'Elisabeth vers le lieu de son supplice ( pieds propres etc etc), d'où cette question à l'adresse des cynophiles :
Un chien peut il suivre le trajet d'une personne, si cette personne a effectuer ce trajet en sustentation ?
Est ce possible si cette personne n' a été aucunement en contact ni avec le sol, ni avec la végétation environnante ?


D'autres part, un chien est Pluto entrainé a rechercher un disparu. Dans le cas qui nous occupe, il n' y pas de disparu. Le corps est présent, comment réagit il ?, fait il le chemin à l'envers ?, comprend il ce qu'on lui demande ?
Le chemin à l'envers le fait il à partir du corps, ou de l'endroit ou on lui présenté les effets personnels de la victime. Bref comment cela se passe t 'il ?


Les Drummond, sont arrivés en début de soirée, Ils ont certainement promenés aux alentours.
Et Elisabeth avec. Les allers et venus ED ne sont ils pas de nature à polluer les recherches du chien,
dans le respect chronologique des traces ?


Cordialement
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Mariani


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MessagePosté le: Mar Mai 17 2011, 22:12    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

 Bonjour à tous et bonjour Dixloucas,


Je ne peux répondre à vos questions n'étant pas spécialiste. Embarassed
Mais je m'interroge en effet, et depuis longtemps sur le parcours de ce chien.
Je partage l'avis de certains qui sont un peu étonnés que cette piste ait été négligée ou sous-estimée. Mais sil faut faire la liste de tout ce qui a été " écarté " par négligence, on a pas fini.
Ce qui est curieux c'est que le chien s'arrête brutalement et semble totalement désorienté, comme si la trace olfactive qu'il suivait, disparaissait subitement.
C'est peut être là que je vous rejoins au sujet du " port " d'un corps ou d'une personne, ( Plutôt le  " prélèvement " ) d'une personne  peut être même encore vivante en cet endroit précis, mais je reste prudent et réservé malgré tout.
Certains ici ont émis l'hypothèse que la malheureuse enfant ait échappé au tueur et aurait été retrouvée des heures plus tard vers le canal. Il faut remonter les vieux posts pour trouver cela. Ca serait possible, et ça expliquerait que l'enfant ait été tuée bien plus tard si ils ont passé des heures à la chercher, mais alors, il faut bien se dire qu'elle devait être chaussée, car une fuite de plusieurs heures, ou une errance de ce type n'aurait pu être faite par une enfant déchaussée sans que celle ci ne s'abime sérieusement les pieds. Question   Et d'après les constatations des légistes, ses pieds n'étaient pas meurtris, mais je vous avoue ne plus savoir à qui me fier avec toutes ces contradictions entre légistes eux mêmes, Sebeille, et gendarmes. Crying or Very sad
Du temps de Bonanza et de Lederangeur, il avait aussi été dit qu'une des femmes de la ferme avait déclaré que les chiens avaient aboyé toute la nuit, ce qui aurait été un alibi pour couvrir la recherche de l'enfant avec l'aide des chiens de la ferme, cet alibi servant d'écran de fumée pour justifier les aboiements des chiens quand ils traquent ou recherche une proie.  A chacun d'y croire ou pas.

Amicalement.
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Cassandre


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MessagePosté le: Lun Mai 23 2011, 12:54    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

 Bonjour


Juste un truc pour reparler des douilles si vous permettez,

Gustave a dit " J'ai déplacé le corps et je l'ai retourné pour voir si il y avait des douilles de la maison "

Question:       Faut'il déplacer un corps de presque 7m pour voir si il y a des douilles dessous???
                      Bizarre non?

Question2:     Gustave n'avoue t'il pas trop facilement la recherche de douilles? Ainsi que le déplacement du corps?


Question3:     Du sang près du puisard, mais aucun corps à côté. Si ce sang n'est pas à la fillette, que l'on retrouve à 80m de la voiture, à qui est t'il puisque les corps du père  et de la mère sont loin du puisard?   Si un corps a " stationné " près de ce puisard, où était l'interêt de le déplacer? Qu'on le retouve là ou ailleurs, quelle importance?


Question4:     D'après le " Western " décrit par Guerrier, on se demande comment la voiture a pas pris un seul impact de balle? La scène qu'il décrit ressemble à OK Korral.


Question5:     Des campeurs ont 'ils le réflexe de fermer les portières de leur voiture quand ils dorment juste à côté?


Question6:      Maillet n'a rien demandé à Gustave, c'est Gustave qui avoue s'être trouvé dans la luzerne et avoir entendu les cris. N'est ce pas une fois de plus pour semer le
                      doute et dire indirectement que le champ de luzerne n'était pas le lieu où les gens auraient été tués?    
                      Car enfin, où était l'interêt aussi d'avouer une telle chose à un type qui avait une réputation d'indicateur et de tout répéter???


A bientôt

Marie-Val    
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Jean Michel 26


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MessagePosté le: Lun Mai 23 2011, 13:13    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

       Salut


Val , tu me fais rire avec le western , mais tu sais , avec guerrier , il faut en prendre et en laisser .
Très bon livre dans l'ensemble , mais il y a des paragraphes complètement absurdes et sans interet. Il s'est brodé des scénarios un peu farfelus .
A commencer par son truc sur les tireurs qui se planquent à l'abri de la voiture et etc lol . Moi c'est pas ok korral que je dirais , mais fort alamo .
Sinon pour tes questions bah , elles sont biens , mais comment y répondre ?
C'est vrai que si je devais dormir dehors, je laisserais ma voiture ouverte au cas ou faudrait décamper dans l'urgence , mais bon , on a peut être pas tous les mêmes réflexes .



@+
Jeanmi
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POIDEVIN


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MessagePosté le: Lun Mai 23 2011, 14:49    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonjour Cassandre,
Bonjour tout le monde

Gustave dès le matin du 5 août fait des déclarations étonnantes, les unes bizarres, les autres surprenantes...

Sa justification du dernier déplacement du corps de lady Ann est ahurissante.Mais il ne l'a pas avoué facilement, me semble t-il.
Ce sont ses contradictions avec la déposition de Ricard et de celles des cheminots (Clovis/Boyer) qui vont l'acculer à avouer qu'il avait déplacé le corps entre 7h et 7h30.

Pour la question 3, les gendarmes Bourchier et Romanet ont établi un croquis faisant figurer une tâche près du puisard et des gouttes qui traversent la route depuis le puisard jusqu'au lieu où l'on a retrouvé sir Jack Drummond.
On peut faire l'hypothèse, puisqu'aucune analyse n'a semble-t-il été faite, que c'est lui qui a perdu cette quantité relativement importante de sang...

Pour la question 6, Paul Maillet et Gustave étaient amis. Lorsque Gustave lui fait la confidence, il ne parle d'abord pas de l'endroit où il se trouvait... C'est à la demande de Paul Maillet qu'il précisera - assez spontanément- (en Français ou en provençal selon les auteurs) "dans la luzerne"... Tel que relaté, je ne pense pas que Gustave ait donné cette information précise pour semer le doute et détourner l'attention d'un autre lieu de crime.
_________________
Bien cordialement,
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dixlouca


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MessagePosté le: Lun Mai 23 2011, 21:56    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonsoir à tous


Bonsoir Poidevin


Effectivement Gustave n' a pas avoué facilement le déplacement du corps de Lady Ann.
Après l'avoir admis, à la question de Sebeille : « pourquoi ? », il a été incapable dans un premier temps de donner une raison valable. Sa réponse fut « je ne sais pas ».
Au grand désespoir de Sebeille, il a préféré passer pour un fou aux yeux de ce dernier plutôt qu'apporter une réponse cohérente.
A ce stade de l'interrogatoire, il est évident qu'il ne pouvait avouer que le but de ce déplacement de corps était une mise en scène. Si l'hypothèse explorée par Cassandre et moi même est vrai il lui est absolument interdit d 'avouer ne serait qu'un commencement de vérité quand à la raison. Car il a bien prit conscience que dans ce cas,Sebeille aurait tôt fait de tout détricoter.
Je ne crois pas au déplacement du corps pour rechercher des douilles, d'une part pour la raison évoquée plus haut par Cassandre, et d'autre part, je trouve que c'est incohérent et totalement illogique de prendre des risques inouïs de déplacer un corps pour rechercher des douilles, dont je ne sais quel hypothétique danger cela pouvait représenter pour eux, alors que la carabine est « oublié «  dans le bras de la Durance.
Je rappelle qu' il a admis très facilement que le but du déplacement AD était la recherche des douilles que lorsque Sebeille le lui a suggéré.
N'ayant jamais eut de douilles sur le campement, il a été incapable d'imaginer que le déplacement d'AD pouvait en être la raison, il a fallu que Sébeille lui sauve la mise, coincé qu'il était, et préfèrent passé pour un fou en ne fournissant aucune aucune raison.



Cordialement à tous
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Cassandre


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MessagePosté le: Mar Mai 24 2011, 10:00    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

 Bonjour


Oui, je me suis mal exprimée sur la déclaration ou sur les aveux de Gustave.
Quand je dis qu'il a avoué facilement, je veux dire, que dès lors qu'il décide de lâcher, qu'il craque devant Sebeille, alors, il saute sur l'occasion pour dire qu'il a voulu récupérer des douilles. Et si cela lui a été suggéré par Sebeille, en tout cas, ça me rappelle l'histoire de " sexe " que Gaston Dominici récupère quand un inspecteur un peu bête, il faut le dire, lui suggère cette version des faits.  Je devine chez Gustave l'envie de vite acquiéscer en ce sens, pour sans doute éviter de devoir raconter autre chose !

Pour le sang, comment des enquêteurs dignes de ce nom ont validé le fait qu'un homme perd abondamment de sang, continue sa route, la traverse, et voilà que ce flot de sang s'arrête ou diminue de 95% ??? Comme ça. Subitement?

Car cela ne peut que s'expliquer par le fait que l'homme a stationné un certain temps près du puisard.
Le sang ne va pas s'arrêter subitement de couler comme ça. Il y a trop de différence de quantités entre le sang retrouvé près du puisard en quantité non négligeable, et les rares traces insignifiantes retrouvées sur la route.

Or, si un homme encore debout mais blessé s'immobilise près du puisard, et perd beaucoup de sang, le tireur ne va pas attendre 1h pour retirer une 2e balle.
Il va retirer pratiquement tout de suite et l'homme est abattu là où il se trouve.
Et si L'homme s'est pas immobilisé  " vivant " c'est que le corps a séjourné là, et que plus tard il a bel et bien été transporté de l'autre côté de la route.
Dans quel but? Ca? Impossible pour moi de l'imaginer.


A bientôt


Marie-Val
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Mariani


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MessagePosté le: Mar Mai 24 2011, 20:37    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Cassandre a écrit:
 Bonjour

Juste un truc pour reparler des douilles si vous permettez,

Gustave a dit " J'ai déplacé le corps et je l'ai retourné pour voir si il y avait des douilles de la maison "

Question:       Faut'il déplacer un corps de presque 7m pour voir si il y a des douilles dessous???
                      Bizarre non?




     Bonjour amis et amies du forum ,


     Et bonjour Cassandre,

 Je reconnais volontiers que vous avez le chic pour poser de bonnes questions, pour ne pas dire que vous posez des questions incontournables lesquelles demandent réponses. Okay


Amicalement à tous.
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dixlouca


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MessagePosté le: Mar Mai 24 2011, 21:03    Sujet du message: Des évidences Répondre en citant

Bonsoir à tous

Bonsoir Cassandre

J'approuve vos observations mentionnées plus haut.
Je voudrais apporté quelques remarques; d'abord concernant la mare de sang.
Celle çi a été d'écrite par le docteur Dragon au procès, c'est à dire a peu prés 2 ans après les faits.
Je joints en annexe le plan des gendarmes exécuté à leur arrivée.
La mare pres du puisard est cerclé de bleu, ainsi que quelques taches "insignifiantes" sur la route.
Quand je vois avec quelle méticulosité ce plan a été dressé, je ne peux que penser que le dessinateur a respecté les échelles. 
Alors je veux bien admettre que la dite mare avait 3 cm de profondeur, mais quand à la grande superficie je reste dubitatif.

Dans plusieurs précedents posts, j'ai écris que la dépose des douilles était une mise en scène pour amener les enquêteurs à en déduire ou était le tireur au moment des tirs. Je profite donc également du dessin pour imager de couleur rouge ces posts.
Cassandre celui qui a imaginé la mise en scéne finale n'était pas machiavélique mais plein de bon sens.
Chaque chose en son temps, avant de comprendre pourquoi JD a été déplacé et pourquoi on lui a mis in extrémis le lit de camp dessus, on peut s'interroger aussi quand à la raison du déplacement d'AD.
Si ce n'est pour trouver les douilles, c'est qu'il y a une autre raison.
Sinon pourquoi la déplacer, il(s)  aurait tres bien pu la laisser à coté de l'hillman,se contenter de retirer la couverture.
La réponse est en partie dans votre avant dernier post et en partie dans le dessin.
Je m'autorise à penser que s'il a été capable d'anticiper le Hic d'AD prés de l'hilmman, je ne trouve rien d'anormal au fait qu'il est mis JD de l'autre coté.
Pour le lit de camp, je pense qu'il n'etait pas au courant d'un petit détail ou alors il anticipait la crédibilité d'un mensonge à produire.




Cordialement à tous
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:44    Sujet du message: Des évidences

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