Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum Affaire Dominici - Triple crime de Lurs
Discussions sur l'affaire criminelle de Lurs. Août 1952, 3 cadavres de touristes Anglais gisent aux alentours de la Grand Terre, la ferme des Dominici.
 
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Quel est ou plutôt qui est le manquant?
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AZERTY


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 20:47    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Je suis lent d'esprit, Dixlouca, rappelez-vous. Aussi, j'ai du mal avec les questions incomplètement formulées, tant de variables sont alors possibles : il faut me préciser votre question, comme à un ordinateur (sans pentium Mr. Green ). Est ce que j'ai pensé à la rigidité cadavérique de AD, par rapport à quoi et dans quelle perspective ?
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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 20:47    Sujet du message: Publicité

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Germaine


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 21:04    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

 Bonsoir à tous,


Ne pensez vous pas que nos raisonnements , notre logique, et notre temps de réflexion, n'étaient peut être pas les mêmes pour les auteurs du crime?
Nous avons 60 ans derrière nous depuis les faits. Pour les discussions sur les urgences à prendre, nous avons, pour certains des années d'échanges et de discussions. Et tout le temps d'y réfléchir à tête reposée.
Mais les assassins cette nuit là n'ont disposé que de quelques heures, et n'avaient sans doute pas le calme ou la tranquillité d'esprit que nous avons, bien tranquillement derrière nos écrans.
Ils devaient être paniqués, et il ne restait plus beaucoup de temps.
Comment alors exiger d'eux, que tout ce qu'il pouvaient  faire cette nuit là, devait être d'une perfection absolue?


Bonne soirée
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dixlouca


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 21:18    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

C'est peut etre une imbécilité , mais comme disais un collegue de pétanque avant de tirer"un coup de honte c'est vite passé.

Si c'était AD à coté de l'hilmann, elle était allongée sur le dos, sur un sol bien plat, donc son corps également bien plat.
Sa mort remontait à plusieurs heures, donc je suppose quelle devait commencer a se rigidifier.
Hors sur la photo on dirait qu' elle est passée dans une cintreuse. Les bras notemment sont écartés, alors que le cadavre pres de l'auto n'était pas dans cette configuration. Je me souviens d'un post de Patricia84 qui nous indiquait que le transport d'un corps  laissait des traces. Entre les 2 positions supposées, membres superieurs ecartés en 2, cambrure du bas du dos, position de la tete differente, c'est plus que du tranport, c'est de la manipulation. Il a dut falloir forcé pour changer les postures. Je me pose des questions, les medecins n'auraient pas manqués de le signalés. 
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AZERTY


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 21:29    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Germaine a écrit:
 Bonsoir à tous,

Ne pensez vous pas que nos raisonnements , notre logique, et notre temps de réflexion, n'étaient peut être pas les mêmes pour les auteurs du crime?
Nous avons 60 ans derrière nous depuis les faits. Pour les discussions sur les urgences à prendre, nous avons, pour certains des années d'échanges et de discussions. Et tout le temps d'y réfléchir à tête reposée.
Mais les assassins cette nuit là n'ont disposé que de quelques heures, et n'avaient sans doute pas le calme ou la tranquillité d'esprit que nous avons, bien tranquillement derrière nos écrans.
Ils devaient être paniqués, et il ne restait plus beaucoup de temps.
Comment alors exiger d'eux, que tout ce qu'il pouvaient  faire cette nuit là, devait être d'une perfection absolue?


Bonne soirée



Je crois qu'il faut différencier deux choses : 1/ La cohérence "générale" des comportements 2/ La cohérence (au sens de compatibilité) des comportements avec le réel

1 est évidemment tout à fait contingent
2 est immuable : ce qui était impossible en 1952 en regard de la réalité terrestre 3D et de la dimension temps l'est toujours en 2012.  Et c'est sur 2/ que j'argumente, naturellement.

La logique n'a pas d'âge, à mon sens.
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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 21:47    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

dixlouca a écrit:
C'est peut etre une imbécilité , mais comme disais un collegue de pétanque avant de tirer"un coup de honte c'est vite passé. Si c'était AD à coté de l'hilmann, elle était allongée sur le dos, sur un sol bien plat, donc son corps également bien plat.Sa mort remontait à plusieurs heures, donc je suppose quelle devait commencer a se rigidifier.Hors sur la photo on dirait qu' elle est passée dans une cintreuse. Les bras notemment sont écartés, alors que le cadavre pres de l'auto n'était pas dans cette configuration. Je me souviens d'un post de Patricia84 qui nous indiquait que le transport d'un corps  laissait des traces. Entre les 2 positions supposées, membres superieurs ecartés en 2, cambrure du bas du dos, position de la tete differente, c'est plus que du tranport, c'est de la manipulation. Il a dut falloir forcé pour changer les postures. Je me pose des questions, les medecins n'auraient pas manqués de le signalés. 











Intéressante observation qui m'avait échappé : vous voulez dire, si je vous comprends bien, que le corps de AD a été manipulé à un moment où le cadavre était encore relativement souple (d'où les "postures" différentes) ? La mort remontant à 1h10 (ou disons aux environs de) et la manipulation ayant eu lieu après 6h50/7h00 (passage de Ricard), il faudrait voir avec un avis médical autorisé, le mien ne l'est pas. Disons que ça devait être limite, mais àle corps devait être encore assez souple, d'autant qu'il avait été déjà manipulé pour l'apporter près de la Hillman : il n'est donc pas étonnant que la position des bras ou autre ait pu changer : je pense qu'on reste là dans le domaine du compatible.Pour revenir sur la logique : je crois que la démarche consistant à dérouler des cas et à "tirer" dessus avec des objections reste la meileure manière d'appréhender le pb.Pour tout vous dire cependant, même si je me fais parfois l'avocat du Diable car j'aime réfléchir avec neutralité et tout envisager, mon opinion est que JD a bel et bien été abattu de l'autre côté de la route, que la présence de son corps là cet endroit ne correspond pas à un projet précis d'enlèvement du corps et que Roure a bien vu ce lit de camp sur le bord de la route en arrivant, comme il le déclare dans son audition par les enquêteurs. Je n'ai pas d'expérience en matière d'enquête (je ne me suis encore jamais fait prendre Cool ), mais je crois qu'il ne faut pas trop compliquer les situations (même si encore une fois, il est utile de vériofier logiquement tous les possibles, bref de "fermer les portes") : nous sommes dans le cadre d'un crime paysan qu'on cherche certes à maquiller un brin après coup, mais quand même pas devant une "mafia" professionnelle du crime qui va monter toutun scénario très compliqué. Encor eune fois, il ne faut jamais refuser d'examiner une hypothèse, ce serait idiot et absurde, seuls les imbéciles -et il en est d'intelligents Mr. Green - se contentent d'évidences apparentes et refusent à priori tout examen critique, ou refusent d'envisager tous les cas. Mais en revanche, se priver du concours de la logique rigoureuse pour discriminer seraitune erreur, étant observé que même après avoir discriminé un cas, il reste toujours possible de le ré-examine rà la lumière de  nouveux éléments, mais toujours dans un esprit de logique). Je sais que la logique agace, car elle contrarie sans cesse nos intuitions, nos perceptions. Nous sommes souvent tentés par des arguments un peu sournois Twisted Evil pour lui régler son compte, à cette empêcheuse de tourner en rond : "méfions-nous de notre logique, ce n'est peut-être pas celle d'autrefois", "la logique à elle seule n'explique pas tout", etc.  Mais s'en passer, c'est se condamner à se perdre en conjectures.

En ce qui me concerne, si je trouve un ou deux cas sur lequels aucune objection sérieuse ne peut être opposée, je les pense vraisemblables au moins jusqu'à preuve contraire (et si preuve contraire est apportée, eh bien alors je modifie mon jugement, ce n'est pas si grave puisque, comme vous le soulignez, nous avons tout notre temps). Si l'on ne procéde pas ainsi, après certes un examen rigoureux de tous les possibles, on se condamne à échafauder des hypothèses infinies sur des sables mouvants où plus personne ne s'y retrouve et où finalement, seules des opinions subjectives non confrontées sérieusement à la logique, prévalent : chacun va échafauder sa théorie, sans la passer sérieusement au crible de la logique et de la rationnalité (objections et contre objections). Et dans ce cas, la marge d'erreur augmente vertigineusement, méfions-nous de notre propre imaginaire : la logique a ses limites, mais l'intuition sans logique a ses dangers.

Si le TSL (Très Saint Lieu) pêche par refus de certaines questions, considérant que des évidences sont à présent acquises, le danger serait (je parle pour ici) de tomber dans l'excès inverse et de considérer que devant cette complexité, toutes les hypothèses se valent, ce qui n'est pas vrai : personnellement, j'ai du mal avec ce : "Puisqu'ils ont menti sur beaucoup de choses, ils peuvent mentir sur tout, ils nous ont bien eu et ça continue depuis 50 ans, etc" : c'est une démission de la pensée par
profusion, aussi peu satisfaisante que la pensée unique par anémie de question constatée ailleurs : je pense qu'il existe un juste milieu entre les deux excès, et l'examen rationnel des cas sans à priori mais avec un minimum de rigueur logique me semble être cette voie.
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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 22:58    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

@Dixlouca : je n'avais pas vu votre post "image", je vous réponds : pas d epb, je voulais juste savoir à qui s'adressait votre " vous êtes sérieux", pour savoir quoi vous répondre

En ce qui concerne la panique, je crois que vous avez raison : le premier souci a dû effectivement être de dissimuler les corps aux regards des automobilistes.

Et je vais même vous dire : j'ai un petit pb d elogique avec la conception que je me fais du cas (celui que j'ai déroulé) : en effet, si on prend cette hypothèse, AD a été abattue près du puisard et JD a été abattu de l'autre côté d ela route. Les deux corps sont "bien en vue". "On" porte celui de AD derrière la voiture, mais pour celui de JD "on" se contente de poser un lit de camp dessus.

Eh bien, sans que cela me conduise à remettre en cause le cas, quelque chose me chiffonne quand même un peu : l'idéal, aurait été de transporter le corps de JD du côté voiture ou dans le sentier, pour le cacher comme celui de AD, et ce, dans la nuit. Ou au moins, d eplacer un lit de camp dessus immédiatement. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait ? Pourquoi s'est-on contenté de place run lit de camp sur lui tardivement, puisque le meurtre de JD a lieu à 1H10  et que des témoins voient "valser" le lit de camp bien plus tard. Pourquoi ne pas avoir posé immédiatement ce lit de camp sur le corps ? (donc dès 1h10 environ), alors qu'on aurait pris soin de faire "dégager" le corps de AD (observons cependant que nous ne savons pas à quelle heure le corps de AD a été porté près d ela voiture, cela peut être tardif aussi puisque les cheminots sont finalement les premiers "tiers" à voir ce corps).

Comme vous le faites observer, Dixlouca, on se trouve devant un pb de logique : pourquoi, puisque le premier souci dans la panique doit effectivement être de cacher les corps, laisse-t-on ainsi un corps apparent le long de la route, sans mettre dessus immédiatement le lit de camp ? Je n'ai pas de réponse valable pour le moment. Je note cependant qu'aucun automobiliste ne s'est signalé pour dire qu'il a vu un corps (ou un lit de camp) le long de la route pendant la nuit, preuve soit qu'il n'y était pas, soit que personne ne l'a vu alors qu'il y était, soit que quelqu'un l'a vu mais ne s'est jamais signalé. Et là, nouvelle arborescence possible,  Mr. Green

Par ailleurs : si on l'a dissimulé quelque part (par exemple effectivement dans le sentier du côté "pylône" d ela route, pour éviter qu'il ne soit vu pendant la nuit, pourquoi le remettre en place ensuite, à la vue de tous (ou disons, sous un lit de camp qui sera, lui, visible de tous) ? Peut-être pour la raison évoquée par Cassandre : pour éviter que la dissimulation dans le sentier ne "signe" un crime local (et ceci sans même préparer aucun enlèvement du corps, cette question n'est ps  concernée ici). Mais dans ce cas, pourquoi avoir attendu si tard ? Et on retombe sur mes questions précédantes, avec une réponse possible : on a attendu, pour remettre le corps de JD en place (depuis le sentier jusqu'à l'endroit initial où il était tombé), d'être certain que l'enfant était bien morte, donc assez tard. Mais bon, ça me paraît quand même un peu tiré par les cheveux, voilà beaucoup de manipulations.

Et toujours mon objection : pourquoi ferait-on preuve de cette subtilité concernant le corps de JD (le sortir du sentier où on l'avait caché pour éviter de signer un crime local), alors que quand "on" déplace le corps de AD, on fait l'erreur grossière de la retourner, ce qui ne peut que donner la puce à l'oreille des enquêteurs si Ricard se déclare comme témoin (en commettant cette erreur, on "signe" que les lieux du crime ont été modifiés).   Il y a là une contradiction qui m'échappe : d'une part, manoeuvre subtile d'intoxication pour ce qui concerne JD, d'autre part, erreur grossière de manipulation pour ce qui concerne AD : quelque chose ne "colle" pas.
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Dernière édition par AZERTY le Mar Juin 12 2012, 00:59; édité 2 fois
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Cassandre


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 23:08    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

 Bonjour


Fuji, vous trouverez l'info à propos de Roure chez Guerrier, et aussi chez Sultan et Deniau, mais Laborde aussi doit en parler. Je vérifierai.
Comme vous dites, c'est grâce à lui aussi que l'information sur le déplacement du corps de l'Anglaise effectué par Gustave est arrivé servi sur un plateau pour Sébeille.
Mais le personnage reste trouble. Très trouble. Je suis bien d'accord avec vous.

Azerty, vous avez pas de bol, je vous attendais au virage. Pas celui de Peyruis hein.
Vous qui vouliez étudier et analyser l'affaire à " l'Anglo-saxonne " ce qui veut dire en principe que les éléments matériels, indices, constatations sont pris en compte avant toute autre chose, ben, c'est raté, et vos oppositions suite à mon hypothèse, je peux les démonter là, maintenant, en 5 mns, et j'ai moi aussi les dents bien acérées. Smile ))))))

Alors: Faisons comme si André n'avait rien dit, comme si Militaire n'était jamais passée. D'accord. Oublions aussi les écrits des auteurs sur l'affaire.
Et faisons traverser la route à l'Anglais, qui reçoit les deux balles alors qu'il est déjà du côté pylône.
Soit.

Ma question est la suivante:

Dites moi comment un homme qui reçoit des balles dans le dos, qui s'affale avec de telles plaies ( Foie éclaté, poumon perforé, etc ), dites moi comment il a pu "oublier " de saigner???


Tout est là.

Et tout le monde conviendra que cet homme abattu ainsi, et dont le corps reste des heures à la même place, ne peut laisser échapper que  de grosses quantités de sang.
Seulement voila, le seul endroit où on parle de sang, c'est près du puisard, et dans quelques buissons côté Sud-est.
Et les quelques tâches de sang constatées sur la route, sont bien insuffisantes, et de plus, elles indiquent donc qu'il y a eu saignement. Mais ces tâches avaient un aspect plutôt bizarres selon un auteur. Mais d'accord, oublions aussi les auteurs et leurs livres. Mais répondez à ma question.
Donc, si l'homme s'effondre, et en plus, si il reçoit les projectiles de l'autre côté de la route, il aurait baigné dans une mare de sang. Le corps à l'horizontale aurait laissé des épanchements sanguins s'écouler du corps.
Mais je vous l'assure, il n'y a pas eu de sang constaté là où était l'Anglais. Aucun constat en ce sens. Contrairement au puisard.

Alors?

Où est le sang?


Quelle est votre explication?
J'espère que vous allez pas me dire qu'il y a des cas où un homme peut se faire exploser le thorax de part en part et ne pas saigner? Car, ça, ça n'existe pas .Chez nous, comme chez les Anglo-saxons:)))))

Bonne nuit et à bientôt


Marie-Val
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AZERTY


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 23:30    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonsoir Cassandre.
Amon tour de vous gronder Razz , vous n'avez pas lu mon post plus haut
http://affairedominicilurs.xooit.com/t272-Quel-es-tou-plutot-qui-est-le-man…
 et que je cite ici  :
(...)







En ce qui concerne JD : dans le cas que je déroule, il a traversé la route seul et a reçu les deux tirs de l'autre côté de la route. Si vous observez une photo prise de son corps, on voit qu'il a reposé dans une position qui, compte tenu du placement du corps et de la légère déclivité du talus, n'a pas favorisé le saignement important puisqu'il était blessé au dos (à supposer bien sûr que la position du corps vue sur la photo corresponde à celle du "séjour", il a pu être bougé juste avant la photo pour les besoins des constatations)C'est la seule explication que j'entrevois, ceci dit je ne suis pas médecin (...)


Fin de citation---

Votre objection était donc envisagée, et je soulignais qu'effectivement, je n'avais pas de compérence médicale pour expliquer ce fait. Sans doute serait-il nécessaire qu'un médcin comme André Caire donne son opinion, car votre "tout le monde conviendra"  ne me va pas du tout : "tout le monde" n'est pas médecin et n'est pas compétent pour trancher avec précision. Sinon, à ce compte, "tout le monde pourrait convenir" de s'étonner que le corps de AD n'ait pas saigné quand il était posé près de la Hillman (alors qu'il est établi qu'elle a perdu beaucoup de sang) et donc contester sa présence à cet endroit, alors que son corps y a bel et bien été vu au moins une fois par un témoin et qu'elle a dû y séjourner un moment. Par contre, on pourrait envisager (sous réserve d'un avis médical évidemment) que c'est la position du corps de AD  qui a fait qu'elle n'a pas tant saigné au sol  malgrès ses blessures. Et tenir exactement le même raisonnement pour JD, comme je le suggérais dans mon post.  

Enfin, en ce qui concerne l'absence totale de sang là où JD a été trouvé, l'idéal serait de pouvoir se reporter au PV de constatations, qui seul pourrait faire preuve objective de ce qui a été constaté ou pas (une affirmation "journalistique" d'un auteur dans son livre sans citer sa source ne me paraît pas suffisante).


Mais j'admets toutefois qu'il y a là un point à éclaircir et qui pose pb sans qu'on puisse éviter d'y répondre, on ne peut effectivement pas écarter votre objection sans un avis médical autorisé. C'est dire que si notre ami André Caire pouvait revenir faire un tour par ici... (au passage, chère Cassandre, je m'étonne que lorsque vous aviez André caire sous la main, personne ne lui ait jamais posé cette question : votre enquêtye a été bâclée, chère commissaire Abeille Mr. Green )

Et par ailleurs : vous avez raison de souligner qu'il faut examiner les cas à l'anglo-saxonne, de manière réfléchie, argument contre argument, objection contre objection. C'est la meilleure manière de dépassionner un débat, d'éviter le double écueil de la pensée unique qui prévaut parfois ailleurs et de l'agitation inutile. J'admets que la vôtre est significative et qu'elle m'interpelle de manière désagréablemenrt insistante, sans que ma propre réponse me satisfasse pleinement. Au fait, sait-on ce que l'on pensait de la chose dans le TSL (Très Saint Lieu) ?

Enfin, une remarque : dans l'hypothèse d'un saignement important de JD,incontournable médicalement quelle que puisse avoir été la position du corps (à voir donc selon avis de spécialiste tel qu'André Caire), il faudrait logiquement retrouver ailleurs cette quantité de sang : celle du puisard suffirait-elle ? (que disent les constatations initiales à ce sujet : taches de sang ou véritable mare de sang, comme j'ai pu le lire ça et là ?)

Egalement, si l'hypothèse d'une cache dans le sentier était exacte (celle que vous évoquez, je vous retourne donc l'argument, avec une parfaite mauvaise foi Mr. Green ), on aurait dû également trouver une quantité significative de sang à cet endroit (mais des vérifications ont elles eu lieu dans ces abords immédiats ?)
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dixlouca


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MessagePosté le: Sam Juin 9 2012, 06:36    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonjour à tous

Concernant AD, c'est une interrogation, je ne sais pas si elle a été manipulé, mais je trouve étrange que partant d'une position parfaitement plate, dos au sol, elle se retouve , retourné dans une position non plate et désarticulé. Le transfert a certainement été effectué par 2 personnes, il etait trés simple et commode de la transporté de bout en bout dans sa position initiale. Je ne vois que 2 solution, soit elle n'était pas en provenance  de l'Hilmann, soit les 2 portefaix l'on jeté comme un sac à pomme de terre arrivé a destination.

Concernant JD, a vérifié (autopsie), j'ai des doutes car cela remonte loin, mais il me semble qu'il avait perdu une certaine quantité de sang. Si cela est avéré, où est passé ce sang,' y pas de sang de l'autre coté de la route.

je cite à nouveaux un passage de Guerrier :Et Ricard donnera les précisions suivantes : sous la couverture; il croit distingué le bras droit replié vers l'epaule gauche. Au dessous
légérement fléchis, sur la partie à découvert, il croit se rappeller les mollets légérement croisés, habillés d'unpantalon clair. et il remarqué que les pieds étaient chaussés. Il précise que c'est pour cela qu'il pensé que c'était un homme..... Page 291.

Personnellement cela me trouble.

Je pense aussi que ce qui les paralysés, c'est le cas ED.

Azerty je suis un pietre narrateur épistolaire, mais je butte sur la logique exactement comme vous et depuis longtemps.
Et j'en suis venu à envisager le parametre suivant que j'illustre par l'image suivante :

 
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AZERTY


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MessagePosté le: Sam Juin 9 2012, 07:07    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

@Cassandre, votre objection, décidément, me turlupine.

Seriez-vous assez aimable pour me dérouler votre cas d'une manière détaillée, par exemple sous forme chronologique pas à pas afin que j'examine certaines choses. Ce n'est pas un piège polémique, et je ne vous "attends pas au tournant" pour vous clamer aux oreilles que vous n'avez pas de bol, ou pour "démonter votre hypothèse en 5 minutes" (je dois avouer que je n'aime guère passionner les débats ainsi, les !!!! et les ))))) exclamatifs des uns ou des autres me semblent toujours largement superflus, j'ai eu la même réaction de !!!! et de ))))) dans le Très Saint Lieu en évoquant justement, même à titre de cas objectivement envisageable, certaines hypothèses de transport de corps exposées ici et je crois que ça n'apporte rien).

En revanche, sur le fond, et calmement donc, vos observations étant difficilement contournables,  il me faudrait - si vous le voulez bien naturellement - un déroulement précis de votre part, afin que je le mette en rapport avec quelque chose qui me trotte dans la tête depuis un moment (un cas auquel je pensais mais que je répugnais à formuler car il me semblait plutôt bizarre et saugrenu, disons "limite". Or, votre observation difficilement contournable me conduit à finalement le reconsidérer plus sérieusement, mais je me méfie de ma propre imagination et je voudrais voir au préalable s'il peut "coller" en détail et en bonne logique avec ce que je suppose être votre hypothèse.


@Dixlouca. Oui, c'est un fait que de quelque côté qu'on se tourne, on butte sur un problème dans cette affaire, une impossibilité ou une invraisemblance. Tout se passe comme si on se trouvait devant un puzzle commercial mal fabriqué, c.a.d dont certains morceaux sont incompatibles. Mais en un sens, c'est très stimulant pour la réflexion, les objections de suns et des autres obligent sans cesse à reconsidérer les cas à dérouler, pour envisager les questions sous des angles différents. Parfois, ce qui vous apparaissait saugrenu dans une réflexion solitaire vous semble l'être beaucoup moins au vu d'une objection reçue de quelqu'un sur un cas plus rationnel, vous vous dites : "Et après tout, si..?"



PS pour Cassandre : si vous pouviez inclure dans votre déroulement la ou les réponses que vous inspirent mes objections  (que je vous reproduits ici, elles étaient dans un post plus haut), ça me serait également utile, merci par avance donc.

Citation de mes objections :
1°/ Si l’on avait prévu l’enlèvement du corps de JD, il faut noter que ce projet était relativement « facile » à réaliser et ne nécessitait d’ailleurs peut-être même pas de voiture (une moto avec carriole attelée + une bâche suffisait).  Force est pourtant de constater qu’on y a finalement renoncé, et votre hypothèse l’exprime d’ailleurs par définition.Dans ce cas :


        a/ Pourquoi aurait-on attendu le petit matin (dernière extrémité = 6h30) pour changer d’avis et annuler l’opération (pour x motif) ? S’agissant d’une opération finalement assez simple, son organisation et son exécution pouvaient se faire dans la nuit, sans grande difficulté.  Attendre ainsi le dernier moment pour « remettre » le corps de JD en place à la vue de tous était terriblement dangereux.


      b/ A supposer que, pour x raison, on ait été obligé d’attendre le petit matin pour cette remise en place du corps de JD à la vue de tous : « on » savait que les cheminots allaient venir de Peyruis pour l’éboulement.
        Or, de deux choses l’une : Ou l’on voulait qu’ils puissent voir le corps, ou l’on voulait qu’ils ne le voient pas.


               1/ Si l’on voulait qu’ils ne le voient pas, le plus simple était de ne pas le mettre avant leur arrivée et de le placer après leur départ (encore que le mobile d’un
 tel désir m’échappe tout à fait). Mais quoi qu’il en soit, pans ce cas, pourquoi diable aller le placer pendant qu’ils étaient sur le talus ?  Pourquoi aller mettre sous leurs yeux au retour de la découverte de ED ce qu’on voulait éviter qu’ils ne voient en arrivant de Peyruis ? Là, on se trouve devant un comportement peu rationnel, illogique. A moins de supposer qu'on ait tenu le raisonnement suivant : si les cheminots ne l'ont pas vu en arrivant, Hustave pourra dire la même chose, ca sera plausible. D'où l'intérêt dele placer pour qu'ils le voient, en revenant cette fois.

   Par ailleurs, je note que dans beaucoup des hypothèses de transport du corps de JD de l'autre côté d ela route évoquées dans le forum, le motif pour le transporter là (hormis l'enlèvement supposé) était justement de le rendre moins visible aux yeux de Gustave : c'est donc que le corps de JD sous son lit de camp non loin du pylône  n'aurait pas été si visible par un Gustave innocent, donc qu'il était parfaitement inutile de jouer cette comédie aux cheminots.
             
               2/ Si l’on voulait qu’ils le voient, pourquoi ne pas l’avoir mis en place avant leur arrivée ? (ce qui était quand même plus confortable et moins risqué que d’aller le placer pendant que les cheminots se trouvaient sur le talus, avec le risque toujours possible que l’un d’eux revienne « trop vite ».   




     c/ Si « on » est assez malin pour prendre en compte le fait que laisser JD caché dans le sentier mettra l’enquête sur la voie d’un crime local, pourquoi n’y pense-t-on pas dans la nuit plutôt qu’au tout dernier moment ?



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AZERTY


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MessagePosté le: Sam Juin 9 2012, 07:19    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

@Dixlouca

Cette question de la déclaration de Ricard (quoi qu'on puisse par ailleurs penser de ce témoin) me semble effectivement importante, comme à vous. J'aurais bien aimé pourvoir accéder à ses déclarations (je crois qu'il en a fait deux, non ? Une près de son domicile quand il s'est signalé comme témoin, et une ensuite devant les enquêteurs - sauf erreur d ema part). Si vous aviez un extrait à poster, ça m'intéressait, naturellement.

Et tout commevous, la façon dont "on" (unique ou multiple) a manipulé le corps de AD pour le déplace rme turlupine aussi : logiquement, on aurait dû comme vous le faites observer, la laisser sur le dos et la tirer par les pieds (c'est le plus rapide et le plus simple, la première idée qui vient à l'esprit quand on a peu de temps). Par ailleurs, je n'avais pas pensé que "on" pouvait être "deux" pour manipuler AD, mais à bien y réfléchir, votre idée se tient, il va falloir que je regarde ça d'un peu plus près in petto.


Sinon, votre image est effectivement très parlante : la patience et la réflexion sont les clés. Mais nous avons un atout : le temps.
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MessagePosté le: Sam Juin 9 2012, 08:07    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Au passage, Dixlouca, autre chose me pose pb : Ricard, dans sa déclaration dit avoir vu des pieds depassant de la couverture, alors que nos braves cheminots parlent simplement d'une "forme sous une couverture" (sauf erreur de ma part à rectifier, anturellement). Des pieds qui émergent d'une couverturee, ça se voit quand même de quelques mètres, non ?  La encore, il serait utile de voir en détail ce qu'ils déclarent exactement. Si vraiment ils ne parlent que d'une forme sous couverture, sans aucune allusion à des pieds qui dépassent, je trouve quand même ça très étonnant au retour de la découverte du corps de ED. S'ils avaient vu juste cette forme en arrivant, en passant vite, et n'avaient pas prêté attention à des pieds, là je veux bien, à la limite. Mais revenant d'avoir vu un cadavre, et voyant immédiatement après une forme sous une couverture, ils auraient dû logiquement voir aussi les pieds qui en dépassaient, je veux dire que ce détail aurait dû les interpeller, c'est le genre de détail qui n'échappe pas quand on vient de voir un autre cadavre et qu'on sait qu'un crime a eu lieu. A moins d emettre ça sur le compte de l'émotion, toujour spossible.

 
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Cassandre


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MessagePosté le: Sam Juin 9 2012, 09:39    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

  Bonjour


Azerty, pas un post ne m'échappe.
Bon, j'ai pas trop de temps, mais je voulais vous dire que je refuse dans sa totalité votre remarque au sujet de l'Anglais qui, pour une raison de déclinaison ou autre n'aurait pas saigné. Je ne suis pas médecin moi aussi, mais tout de même, ça serait un peu gros. Vu que le corps a été retourné dans tous les sens.
Sachez aussi que lê corps de l'Anglais a été retourné par des photographes, par un médecin, par les policiers et gendarmes, bref, manipulé certainement au delà de la limite raisonnable.

Je suis et resterai toujours stupéfaite de la manière dont s'est déroulé tout ça.
J'ai lu sur ce forum que quelqu'un disait " Ils ont fait tout ce qu'il fallait pas faire " Ben je suis d'accord.
Bon, sachez aussi que les tâches de sang sur la route étaient irrégulières, et qu'en partie, c'était plutôt des caillots. Ce qui a étonné certains observateurs. Tout cela est décrit dans le livre de Guerrier.

Pour l'Anglaise. Enlevez vous l'idée qu'il n'y avait pas de sang là où on l'a trouvée.
Je cite:

 " Le corps de LadyAnne gît à plat sur le ventre, les jambes allongées, légèrement entrouvertes, bras le long du corps, la tête en direction de la voiture, visage contre terre. Sous le buste, un important épanchement de sang. Les pieds étant nus."

Source: ( Guerrier page 291 ) Guerrier n'a fait que rapporter les constatations officielles du 5 Août.

Il y avait bien du sang donc sous le corps de l'Anglaise. C'est un fait.
Par contre, il n'y en avait pas sous le corps de l'Anglais. Même quand il est manipulé de tous les côtés, il ne laisse pas échapper du sang en quantité suffisante.
On lit partout que l'Anglaise était " exsangue ", ce qui est faux. Lire Guerrier qui rapporte le constat du docteur Dragon à la page 295.
En fait, et contrairement à cette rumeur galopante, c'est bien Jack Drummond qui semblait avoir été vidé de son sang.

Le docteur Dragon dit " En retournant le corps, un fort écoulement de sang se produit " ( A propos de Lady Anne )


Je pense que ces détails devraient vous intéresser Azerty.

Bon, plus le temps, je file.
Sans doute à ce soir. ( Peut être ? )

Marie-Val



              
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dixlouca


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MessagePosté le: Sam Juin 9 2012, 11:17    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

L'image est extraite du film le Séminaire de caméra café. Le commercial heros de la série s'acharne tout comme nous a ajusté les pieces du puzzle.
Désespéré il tente de les emboiter à coup de chaussures. Jusqu' a ce qu'une collégue découvre que certaines pieces sont fausses. Qu'elles ne font pas parties du puzzle.
Je pense que c'est le cas ici. Certaines pieces sont fausses.

Concernant les cheminots, ne seraient ils pas des menteurs ? Pourquoi n'ont ils pas dit qu'a leur arrivée il y avait un corps pres de l'Hilman ?
On a bien dut leur demander qu'avez vous vu en arrivant. pourquoi voulez qu'ils corrigent celle du sexe du corps.
Si Sébeille leur a dit où etait elle ?  ils ne l'on t pas contrarié et son aller dans son sens. Evidemment il faudrait avoir les pv des interrogatoires pour connaitre l'orientations exactes des questions du commissaire.
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fuji


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MessagePosté le: Sam Juin 9 2012, 15:10    Sujet du message: Qui est le manquant. Répondre en citant

    Bonjour à tous

 Au sujet du déplacement des corps, allez donc voir sur le T S L un post du sieur Gorenflo
 au chapitre "les corps et la logique", aujourd'hui à 11h14.

  Assez démonstratif et éclairant.

     Cordialement       FUJI
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:25    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant?

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