Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum Affaire Dominici - Triple crime de Lurs
Discussions sur l'affaire criminelle de Lurs. Août 1952, 3 cadavres de touristes Anglais gisent aux alentours de la Grand Terre, la ferme des Dominici.
 
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Quel est ou plutôt qui est le manquant?
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dixlouca


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 06:55    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonjour à tous

Azerty, ce qui est étrange dans les taches de sang sur la route, c'est que plus on s'approche du "talus" moins il y a de sang. Comme si la source se tarissait.
Personnellement chaque fois que je me suis blessé, mon saignement allait crescendo.
Deuxiemement comment expliquez vous que à l'endroit où l'on a trouvé JD il n'y a pas de trace de sang (à ma connaissance)
Pour apportez ma modeste contribution j'ai interrogé un formateur securité à la SNCF ex régulateur , un employé retraité du canal de Carpentras et un responsable
d'une école de Police. Lorsque j'ai questionné le policier, qui auparavent etait inspecteur, une phrase à immediatement sorti de sa bouche, qui m'a surpris et marqué, "meurtres par balles, sang partout " .

  
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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 06:55    Sujet du message: Publicité

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AZERTY


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 07:43    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonjour Dixlouca





En ce qui concerne JD : dans le cas que je déroule, il a traversé la route seul et a reçu les deux tirs de l'autre côté de la route. Si vous observez une photo prise de son corps, on voit qu'il a reposé dans une position qui, compte tenu du placement du corps et de la légère déclivité du talus, n'a pas favorisé le saignement important puisqu'il était blessé au dos (à supposer bien sûr que la position du corps vue sur la photo corresponde à celle du "séjour", il a pu être bougé juste avant la photo pour les besoins des constatations)

C'est la seule explication que j'entrevois, ceci dit je ne suis pas médecin


Enfin, une précision : en ce qui concerne le morceau de chair trouvé sur le pare-chocs de la Hillman, je fais remarquer que dans l'hypothèse d'une blessure de la main par retrait violent de l'arme du fait de Gaston, la trajectoire du morceau arraché "colle" bien avec l'endroit où elle est découverte.


Pour ce qui concerne les traces de sang sur la route :
1/ Elles apparaissent très nettement sur un croquis, mais dans la réalité, le sang sur macadam se distingue très mal et elles ne devaient pas être  très importantes
2/Le fait qu'elles semblent diminuer plus on s'éloigne vers l'autre côté d ela route (si ce fait est avéré dans les constatations (car les croquis, ma foi... ) ne prouve pas que le jaillissement de sang a été plus faible, en bonne logique, d'autres cause speuvent intervenir puisque la mlain est très mobile par rapport au corps : si JD acomprimé avec son autre main  ou contre son corps, le saignement (qqui ne devait déjà pas être énorme) a pu se réduire. De toutes façons, sur un trajet si court, il est très difficile de déduire quoi que ce soit (sur quelques dizaines de mètres, oui, mais là, c'est un peu court à mon avis)



 Le cas déroulé ici pourrait bien être un "candidat" intéressant : il supprime l'obstacle soulevé par Militaire (absence de traces d'écoulement sur pantalon et chaussures de JD)  et contourne l'impossibilité de déplacement après blessure opposée par André Caire. Il explique aussi la présence du sang près du puisard, il est compatible avec la position du morceau de chair arraché, compatible enfin avec l'angle de tir sur AD. Sa durée de déroulement, probablement légèrement plus longue que celle d'un cas où JD serait abattu le premier, correspond aussi aux "témoignage" de Gaston et Gustave : beaucoup de cris. Et pour terminer, le cas est compatible avec le "doublé" de tir entendu par Franco.
  En ce qui concerne le "mystère" de la modification deslieux, ce cas est également compatible avec les déclarations de Roure  (il dit la vérité quand il déclarea voir vu le lit de camp en arrivant), compatible avec la présence effective du cadavre de AD "stocké" près de la voiture. En fait, il "colle" avec tout.



Dernière édition par AZERTY le Mar Juin 12 2012, 00:42; édité 1 fois
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Mariani


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 08:43    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

 Bonjour amis(es) du forum,


Azerty,


Je lis avec beaucoup d'interêt vos interventions, lesquelles sont très pertinentes. Okay
Cependant, je crois que vous avez dit ici même, que vous aviez une ( carence livresque ) Ne vous méprenez pas, je ne suis pas moqueur, loin de là, mais je pense que vous l'aurez compris. Mais essayez d'acquérir quelques ouvrages, car beaucoup de détails y sont donnés, et vous pourrez en quelque sorte faire le tri, et vous forger une opinion, d'après les constats et PV, ainsi que le reste. Voici pourquoi je vous recommande cette lecture.

Car enfin, je prends un exemple, le cas de Roure. Vous semblez vous étonner, et ce, plusieurs fois, que Roure ait pu faire un faux témoignage à propos du lit de camp ( Aperçu ou pas ).
Bien évidemment, je ne connais pas la réponse. Je ne peux qu'avoir une conviction à ce sujet. Mais oublions le lit.
Car en dehors du lit de camp qu'il aurait pu voir ou ne pas voir, il a été avéré que Roure a effectivement fait un faux témoignage et même plusieurs.
Il en est de même pour Boyer, et pour Clovis. On pourrait rajouter Galizzi, et la liste pourrait s'allonger quant aux témoins qui ont menti ou déformé la réalité, ce qui est au final la même chose, un mensonge.

Mais revenons sur Faustin Roure.

Je n'ai pas le temps de tout vous rapporter ce matin, mais voici un exemple concret et expliqué dans le livre de Guerrier à la page 266.

Roger Perrin affirme avoir été prévenu du drame par Roure, qui serait passé aux alentours de 7h prendre un verre de vin, comme à son habitude.
Roure va d'abord contester ce fait. Puis, il va le confirmer, voulant aller dans le sens de Perrin.
Mais plus tard, aux assises, en plein procès,  Roure reconnaitra avoir fait un témoignage de complaisance, pour ne pas contrarier devant les policiers la version de Roger Perrin.

Voici un seul exemple, mais assez significatif sur la personnalité de Roure. Peut'on se fier à un tel personnage?
Je ne le pense pas.

Il faut s'immerger dans le contexte.

Voici des personnes, toutes proches les unes des autres.

Par la localité, par le rapprochement géographique, par le travail, par des liens plus ou moins amicaux, par des sorties de chasse ou de braconnage, par quelques apéros assez fréquents, et aussi, et surtout, parce que membres ou sympathisants dans leur majorité du PCF.

Il y avait donc une sorte de solidarité, et de nos jours, ce genre de solidarité existe encore bel et bien, on le voit dans les affaires politico-mafieuses, toutes catégories confondues et tous bords politiques confondus. Pensez donc alors à l'époque ce que cela devait être. Je vous laisse imaginer. Cool

Nous savons aussi à propos de Roure, qu'après le procès, il défendait le clan Dominici. Je sais que certains n'aiment pas ce terme, mais pour moi, il s'agit bien d'un clan.
Tout ceci, Azerty, figure bien dans les ouvrages, et en particulier, dans celui de Guerrier, qui, je le reconnais est précis sur de nombreux points, même si il faut se munir d'un tube d'aspirine pour en supporter la forme et le style. Mais ceci après tout n'est pas le plus important. Ce qui compte, ce sont les points précis qu'il nous indique, et tout cela est très intéréssant.

Voici donc un petit tour d'horizon sur la personnalité de Roure. Cela nous en apprend assez sur sa personnalité.



Concernant le motif qui aurait pu motiver la " planque " et la réapparition  du corps de JD, il me semble que le post de notre jeune et sympathique Forcalquiérenne, vous ait échappé. Lisez le, il est fort intéréssant. Wink



Elle donne une explication plus que plausible, et très bien argumentée. Bien entendu, elle émet une simple hypothèse, ce que nous faisons tous ici d'ailleurs, chacun développant ensuite selon ses convictions et ce qu'il retient comme important et surtout, de fiable.

Je dois hélas filer, je dois accompagner madame à Casino. Embarassed

Bien amicalement à tous.
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AZERTY


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 09:10    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonjour Mariani

Oui,vous avez raison, mes carences livresques sont réelles. mais encore une fois, parfaitement volontaires et assumées : en d'autres termes, je souhaite jouer ici le rôle d'un "candide raisonneur logique", quelqu'un qui examinera sans nulle influence les cas proposés avec la seule logique. Et pour tout dire, ayant fréquenté quelques journalistes pour des motifs professionnels, ayant vu la façon dont ils traitent l'information, je me méfie par principe d'un livre écrit par un journaliste : ces gens savent admirablement (et je pèse mes mots) présenter le réel comme il leur convient, sans que trace en soit décelée facilement, de même qu'ils excellent dans la manipulation interprétative des documents (sans même parler de leur "amputation opportune"). Il m'est arrivé de donner de sinformations à un journaliste et d eles retrouver dans se slibnes, non formellement trahies, mais tournées d'une manière telle que ceux qui lisaient cela pouvaient croire  à tout autre chose que la vérité objective, c'est absolument saisissant, quand vous avez la chance d'être des deux côtés, quand vous disposez de l'info "source" et que vous consultez l'info "produit" : rien ne peut pêtre reproché au journaliste formellement, il n' apas menti, mais sa façon subtile de présenter  les choses, d'organiser se sphrases, leur dynamique propre et interne, tout cet art permet de faire entendre exactement le contraire de ce que les mots signifient. Or, plus le rédacteur d'un texte est habile, plus l'esprit critique est  difficile à maintenir en éveil.


Ce que vous dites du cas Roure est très intéressant (et s'inscrit bien, d'ailleurs, dans le contexte bas alpin de l'affaire). Mais imaginons que j'ai lu les mêmes livres : j'aurais eu moi aussi une sensation d emalaise face aux témoignages de Roure, et peut-être cela m'aurait-il, même inconsciemment, porté à dévier de la seule logique en refusant d'envisager un Roure parfaitement sincère à 100%. C'est pourquoi, assumant cette position d'ignorant (qui n'a pas été comprise ailleurs Mr. Green ), je souhaite intervenir du seul point de vue logique, comptant que les intervenants, comme vous le faite, m'éclaireront ensuite (mais seulement ensuite, une fois le raisonnement déroulé) d'éléments factuels, pour m'opposer leurs objections.  Et ceci observé, concernant Roure, même si je peux le suspecter d enon sincérité dans ses déclarations, je ne néglige pas pour autant le (les cas) où il aurait dit la vérité : bref, je ne refuse aucun cas, je ne considère pas que Roure ait menti sur tout parce qu'il a menti quelque fois, et je ne considère pas comme plus fiable qq qui n'a jamais menti (dans cette démarche logique, s'entend).

J'avais vu dans un film une fois, je ne me souviens plus lequel au juste, où un responsable d'un service secret dit à son patron : "je vis avec ma femme, une épouse exemplaire depuis trente ans, qui ignore tout de mes activités, mais si demain on devait me convaincre qu'elle est un agent russe infiltré à mes côtés, je n'en serais pas autrement étonné" (en gros). Cela définit assez bien ma position intellectuelle : j'examine tout ce qu'on veut bien me présenter comme objection, rien ne me gêne à priori, et, n'ayant justement pas lu les livres, je n'ai aucun avis sur Roure : c'est un pion du puzzle, je le traite et voilà tout.  Cette démarche est donc parfaitement volontaire, en méfiance à l'intuition. Au surplus, pourquoi lire les livres puisque vous, vous les avez lus, et que vous pourrez m'en parler en les citant, au besoin avec extraits si je les sollicite.

Il me semble très important d'agir selon ce processus quand on veut utiliser la logique pure et désincarnée comme un outil de discrimination (parmi d'autre, naturellement, ce n'est pas le seul). Et de même que André Caire est le médecin de la "bande", Oryx le responsable  des questions d'irrigation, "Militaire" chargé de l'IJ, etc, j'entends (modestement) assumer le rôle du candide obsessionnel de la logique. C'est ainsi que l'on progresse, chacun assumant un rôle conforme à sa spécialité professionnelle ou à son secteur de prédilection : on n'est jamais aussi bon que dans son "dada".

Concernant le post auquel vous faites allusion, je ne l'ai pas vu : si vous pouviez m'en donner le lien ,j'irai voir avec grand intérêt afin de vérifier si une contre argumentation objective peut lui être présentée. Si elle passe par ici, peut-être pourra-t-elle me donner ce lien aussi ?


Dernière édition par AZERTY le Ven Juin 8 2012, 22:26; édité 1 fois
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Cassandre


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 13:10    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonjour


Ouf, sauvée. Finalement, j'ai récupéré un de mes bouquins ce matin.  Alors, j'ai retrouvé l'auteur qui explique le grand étonnement de Roure à propos du lit et du corps de l'Anglais.
Le coupable est  LABORDE. C'est drôle, mais je suis sûre qu'un autre auteur aussi en a parlé. Faudra rechercher lequel.
Donc, ben oui, Laborde dans son livre " Un matin d'été à Lurs " et exactement à la page 12 raconte:

( Extrait )

Lorsqu'ils parviennent à quelques mètres de la route, Faustin s'immobilise à la vue du spectacle auquel il n'a prêté aucune attention lors de son arrivée un quart d'heure plus tôt. De l'autre côté de la route sur l'espace herbeux qui la sépare du fossé se trouve un lit de camp. Mais celui ci recouvre un corps dont on ne distingue que l'extrémité des pieds. Faustin se demande même s'il rêve !
C'est presque à cet endroit qu'il a coupé les gaz de son vélomoteur pour s'arrêter. Or, il n'a rien constaté d'insolite.

Bon, c'est déjà un 1er jet. Ouf. Mais un autre en parle je crois. Il faut encore fouiller. Peut être dans le livre de Sebeille?
Je verrai ça quand le récupèrerai le restant de mes livres, mais ça sera pas avant cet été, vu qu'ils sont chez ma mère.
Quand à mon LABORDE, on me l'a rendu tout abimé. Confused  J'ai des regrets de l'avoir prêté. Ca m'apprendra.

Mariani, bel exemple que celui ci pour cerner un peu Roure. Je suis méfiante par nature, mais lui, oups, encore plus.
Mais je me demande qui a pas menti dans cete affaire?

Azerty, vous ne lisez pas mes posts, c'est pas gentil ça. Bon, je rigole.
Je vais essayer de retrouver mon post pour vous mettre le lien.

Marie-Val
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Cassandre


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 13:21    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Il est là, daté du 5 Juin.

http://affairedominicilurs.xooit.com/t323-Ce-que-les-cheminots-ont-vu-en-re…

J'ai eu peur, je le retrouvais plus.

Bon, sans doute à ce soir.

A bientôt

Marie-Val
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fuji


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 14:06    Sujet du message: Quel est le manquant. Répondre en citant

   Bonjour

 Cassandre, j'avais lu qq part ce que vous mettez en gras.
 J'ai passé 1h1/2 à fouiller dans Guerrier.   C'était donc dans Laborde.

   Au crédit de Roure il faut quand même dire que c'est lui qui a insisté pour faire reconnaître que le corps
 de Ann était parallèle à la voiture à l'origine, lors d'une petite reconstitution organisée par Sébeille.  A laquelle
 participaient Clovis et les cheminots.

 Cela tendant à démontrer que qq avait déplacé ce corps perpendiculairement de plusieurs mètres. (position
 constatée par les gendarmes).
 Curieux bonhomme ce Roure qui alors ne jouait pas pour les Dominici.

   Hélas je ne peux préciser où j'ai pris cette info.

     Cordialement     FUJI
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AZERTY


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 17:34    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Cassandre a écrit:
Il est là, daté du 5 Juin.http://affairedominicilurs.xooit.com/t323-Ce-que-les-cheminots-ont-vu-en-re…J'ai eu peur, je le retrouvais plus.Bon, sans doute à ce soir.

A bientôt

Marie-Val











Bonjour CassandreUn mot tout d’abord sur le cas très intéressant (en terme de logique, naturellement, je n’y connais rien enquêtes judiciaires) que vous déroulez : Je l’avais lu, mais dans la perspective d’un échange entre vous et un autre membre, et le développement m’avait effectivement échappé (sinon, je me serais précipité dessus avec délectation, toutes griffes logiques dehors, vous pensez bien).1/ L’impossibilité de traverser la route (objections de André Caire -Médical et de Militaire- traces) que vous évoquez à l’appui de votre cas est désormais levée par le cas que j’ai déroulé un peu plus haut (JD traversant seul la route avant d’être touché, sang près du puisard = celui de AD): en bonne logique, le cas que vous déroulez et celui que je déroule sont donc candidats possibles. Je vais vous faire des objections (et j’attends les vôtres, naturellement)


2/ Dans son principe d’existence, votre cas tient la route en matérialité : si l’anglais a été dissimulé au début du fameux sentir (je dis bien « si », et cela qui ne signifie pas que j’accepte votre « mobile » comme acquis, notez), il est effectivement dangereux de le laisser là : qui, mieux qu’un meurtrier local, saurait profiter ainsi d’un sentier bien pratique ? L’idée –absurde en apparence – de remettre le corps à la vue de tous, ne l’est ainsi en réalité pas du tout, elle est même très logique et subtile si l’on considère ce motif parfaitement rationnel.


Du haut de ma magnificence logique, j’accepte donc de discuter votre misérable  proposition Mr. Green .


Concernant le mobile du projet d'enlèvement : Je n’ai aucun argument à vous opposer. C’est, de tous les cas dans lesquels on accepter d’envisager un projet d’enlèvement de corps – ce qui n’est pas mon orientation personnelle, notez – le cas le plus rationnel : faire disparaître l’anglais seul, en laissant la voiture sur place, AD et ED est logique. J’irais même plus loin, et voyez comme je suis bon : je trouve même un argument favorable à votre cas : si l’on va jusqu’au bout de votre idée, ce fameux inconnu vu penché sur le capot de la Hillman, un peu après 3h50 ( ?) par Mr GARCIN Germain (je me base sur la chrono trouvée sur votre site) peut très bien être quelqu’un qui, loin de chercher à remédier à une panne, cherche le moyen d’en provoquer une (afin de donner un motif plausible d’abandon de la voiture par l’anglais en fuite). Ou qui cherche à accréditer l’idée d’un anglais ayant un pb mécanique et donc abandonnant la voiture (encore qu’il me semble, sauf erreur, que lors des constatations, la Hillman fonctionnait parfaitement).




Cependant, mes objections logiques à votre cas sont les suivantes


1°/ Si l’on avait prévu l’enlèvement du corps de JD, il faut noter que ce projet était relativement « facile » à réaliser et ne nécessitait d’ailleurs peut-être même pas de voiture (une moto avec carriole attelée + une bâche suffisait, je l’ai fait avec ma belle-mère voici une dizaine d’années et les choses ont très bien marché).  Force est pourtant de constater qu’on y a finalement renoncé, et votre hypothèse l’exprime d’ailleurs par définition.


Dans ce cas :


        a/ Pourquoi aurait-on attendu le petit matin (dernière extrémité = 6h30) pour changer d’avis et annuler l’opération (pour x motif) ? S’agissant d’une opération finalement assez simple, son organisation et son exécution pouvaient se faire dans la nuit, sans grande difficulté.  Attendre ainsi le dernier moment pour « remettre » le corps de JD en place à la vue de tous était terriblement dangereux.


      b/ A supposer que, pour x raison, on ait été obligé d’attendre le petit matin pour cette remise en place du corps de JD à la vue de tous : « on » savait que les cheminots allaient venir de Peyruis pour l’éboulement.
        Or, de deux choses l’une : Ou l’on voulait qu’ils puissent voir le corps, ou l’on voulait qu’ils ne le voient pas.


               1/ Si l’on voulait qu’ils ne le voient pas, le plus simple était de ne pas le mettre avant leur arrivée et de le placer après leur départ (encore que le mobile d’un
 tel désir m’échappe tout à fait). Mais quoi qu’il en soit, pans ce cas, pourquoi diable aller le placer pendant qu’ils étaient sur le talus ?  Pourquoi aller mettre sous leurs yeux au retour de la découverte de ED ce qu’on voulait éviter qu’ils ne voient en arrivant de Peyruis ? Là, on se trouve devant un comportement peu rationnel, illogique. A moins de supposer qu'on ait tenu le raisonnement suivant : si les cheminots ne l'ont pas vu en arrivant, Hustave pourra dire la même chose, ca sera plausible. D'où l'intérêt d ele placer pour qu'ils le voient, en revenant cette fois. Mais là, Chère Cassandre, on est dans le terriblement subtil : logiquement, ça tient. Mais je suis sceptique, cela demande un sang-froid criminel qui ne se constate que chez des professionnels, les "amateurs" occasionnels ne vont pas si loin dans le dédale de l'esprit des possibles témoins.

   Par ailleurs, je note que dans beaucoup des hypothèses de transport du corps de JD de l'autre côté d ela route évoquées dans le forum, le motif pour le transporter là (hormis l'enlèvement supposé) était justement de le rendre moins visible aux yeux de Gustave : c'est donc que le corps de JD sous son lit de camp non loin du pylône  n'aurait pas été si visible par un Gustave innocent, donc qu'il était parfaitement inutile de jouer cette comédie aux cheminots.
             
               2/ Si l’on voulait qu’ils le voient, pourquoi ne pas l’avoir mis en place avant leur arrivée ? (ce qui était quand même plus confortable et moins risqué que d’aller le placer pendant que les cheminots se trouvaient sur le talus, avec le risque toujours possible que l’un d’eux revienne « trop vite ».   




     c/ Si « on » est assez malin pour prendre en compte le fait que laisser JD caché dans le sentier mettra l’enquête sur la voie d’un crime local, pourquoi n’y pense-t-on pas dans la nuit plutôt qu’au tout dernier moment ?

Je guette, Chère Cassandre, vos contre objections.


Dernière édition par AZERTY le Ven Juin 8 2012, 18:21; édité 5 fois
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AZERTY


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 17:38    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Cassandre a écrit:
Bonjour Ouf, sauvée. Finalement, j'ai récupéré un de mes bouquins ce matin.  Alors, j'ai retrouvé l'auteur qui explique le grand étonnement de Roure à propos du lit et du corps de l'Anglais.Le coupable est  LABORDE. C'est drôle, mais je suis sûre qu'un autre auteur aussi en a parlé. Faudra rechercher lequel.Donc, ben oui, Laborde dans son livre " Un matin d'été à Lurs " et exactement à la page 12 raconte:( Extrait )Lorsqu'ils parviennent à quelques mètres de la route, Faustin s'immobilise à la vue du spectacle auquel il n'a prêté aucune attention lors de son arrivée un quart d'heure plus tôt. De l'autre côté de la route sur l'espace herbeux qui la sépare du fossé se trouve un lit de camp. Mais celui ci recouvre un corps dont on ne distingue que l'extrémité des pieds. Faustin se demande même s'il rêve !C'est presque à cet endroit qu'il a coupé les gaz de son vélomoteur pour s'arrêter. Or, il n'a rien constaté d'insolite.
Bon, c'est déjà un 1er jet. Ouf. Mais un autre en parle je crois. Il faut encore fouiller. Peut être dans le livre de Sebeille?
Je verrai ça quand le récupèrerai le restant de mes livres, mais ça sera pas avant cet été, vu qu'ils sont chez ma mère.
Quand à mon LABORDE, on me l'a rendu tout abimé. Confused  J'ai des regrets de l'avoir prêté. Ca m'apprendra.

Mariani, bel exemple que celui ci pour cerner un peu Roure. Je suis méfiante par nature, mais lui, oups, encore plus.
Mais je me demande qui a pas menti dans cete affaire?

Azerty, vous ne lisez pas mes posts, c'est pas gentil ça. Bon, je rigole.
Je vais essayer de retrouver mon post pour vous mettre le lien.

Marie-Val





















Lorsqu'ils parviennent à quelques mètres de la route, Faustin s'immobilise à la vue du spectacle auquel il n'a prêté aucune attention lors de son arrivée un quart d'heure plus tôt. De l'autre côté de la route sur l'espace herbeux qui la sépare du fossé se trouve un lit de camp. Mais celui ci recouvre un corps dont on ne distingue que l'extrémité des pieds. Faustin se demande même s'il rêve !C'est presque à cet endroit qu'il a coupé les gaz de son vélomoteur pour s'arrêter. Or, il n'a rien constaté d'insolite. Ok, Cassandre. Mais ça, c'est une description faiteb par l'auteur d'un livre. Soit il raconte une situation (et là, je me méfie des journalistes), soit il cite une déclaration. Je préférerais donc qu'on me fournisse la déclaration précise de Roure (soit déclaration à la police, soit déclaration faite à un témoin = ses propos exacts. J'aimerais également avoir l'indication d ela source d el'info du journaliste.En l'état, le seul élément objectif et non livresque ou journalistique reste l'audition de Roure, citée par Gorenflo dans le TSL (Très Saint lieu), qui indique avoir vu le lit de camp (sans aucune précision sur un corps dessous) = un lit de camp, point.Citation :

Faustin s'immobilise à la vue du spectacle auquel il n'a prêté aucune attention lors de son arrivée un quart d'heure plus tôt

Vous avez là un exemple typique d'une de ce sphrases journalistiques très équivoques dont je parlais plus haut : noteze que le journaliste ne dit  pas : le spectacle qu'il n'a pas vu. Il dit : auquel il n'a  prêté aucune attention. C'est très équivoque. On peut interpréter ces termes comme 'il n'a pas vu " ou comme " il n'a pas remarqué" ou encore comme "il a vu mais n'a pas fait attention " ou encore "il a vu mais n'a pas trouvé cela spécialement curieux ou digne d'attention". C'est cela, l'art journalistique auquel je faisais allusion : ils sont terriblement subtils, croyez-le bien., ils savent très exactement ce qu'ils écrivent, ce sont des d'Artagnan de la plume : lorsqu'ils emploient de smots, ils savent très bien ce que vont susciter les mots employés dans l'sprit de leurs lecteurs, il leut faut donc de smots évocateurs mais qui, soit ne trahissent pas la vérité (au moins formellement), soit permettent de rester dans le "flou" artistique.

Par ailleurs, le "à la vue" qui précède est là pour renforcer l'effet d'association et d'identité entre les deux membres de phrases : voire et prêter attention, n'est ce pas la même chose ? Ben non, pas du tout. Mais dans le "feu de la lecture", on n'y... prête pas attention) Mr. Green  Ces gens sont extraordinairement habiles pour susciter les incertitudes non apaprente.  Au cas d'espèce, même si on lui met la déclaration de Roure sous le nez, et même si on lui prouve par A+ B qu'il en avait connaissance avant la rédaction de son livre, le journaliste pourra vousdire :" Oui, mais attention : voir et prêter attention, ce n'est pas du tout la même chose, il faut être attentif quand vous me lisez, je n'ai pas trahi la vérité, c'est vous qui avez mal interprété". Un peu comme si celui qui a posé une mine anti personnelle sur votre chemin venait vous dire : Oui, mais marcher, ça demande quand même un minimum d'attention, il faut regarder où vous mettez le spieds.  Notez que cependant, je les aime bien, les journalistes. Il faut connaître leurs petits travers professionnels, c'est tout.



Citation :
 Or, il n'a rien constaté d'insolite

 Encore une fois, le journaliste ne vous dit pas : or il n'a rien vu. Il dit : Il n'a rien constaté d'insolite. Mais l'insolite, est ce la présence d'un lit de camp ou la présence d'un lit de camp avec pieds qui dépassent ? On peut très bien passer devant un lit de camp (et même le voir machinalement) sans rien constater d'insolite, si l'on ne voit pes les pieds qui dépassent.

Au fait : ces pieds qui dépassent : Quid ? J'aimerais lire le PV de constatation à ce sujet, plutôt que de m'en tenir à ce qu'en dit un journaliste. S'il dit que les pieds dépassaient, il faut qu'il l'ait vu qu'il l'ait lu dans le PV de constatations, ou qu'un tiers le lui ait dit. Vous vous rendez compte du nb de variables et d'incertitudes ? Si on le lui a dit, la personne qui lui en a parlé a peut-être vu le lit de camp alors qu'il avait déjà été manipulé par les enquêteurs. Le juge de paix, là, c'est le PV de constatations et/ou l'audition du premier témoin arrivé sur les lieux (ou de spremiers témoins s'il y en a plusieurs)


Par ailleurs, j'aimerais aussi lire le PV où Roure parle du fait qu'il aurait vu des pieds dépassant du lit de camp à son retour du talus de la Durance. Ou au moins mention claire et non équvoque dans un livre, avec indication de la source (Réf PV). C'est naturellement possible, mais mieux vaut en être sûr. Ainsi, avant de connaître la déclaration de Roure citée par Gorenflo dans le TSL (Très Saint Lieu), nous dissertions sur le fait qu'il n'avait pas vu c elit de camp. Maintenant, nous avons cette fameuse déclaration, et nous ne pouvons plus la contester (nous pouvons seulement contetser que Roure dise la vérité, ça c'est autre chose et encore faudrait-il le prouver objectiverment, ce qui n'est pas le cas). J'aimerais bien que ce soit pareil pour ce que Roure a vu en revenant du talus de la Durance : les éléments objectifs, et rien qu'eux. Ave cle moins de dose journalistique possible Rolling Eyes ( Je ne pense pas qu'Oryx me contredise sur ce point : j'ai lu avec effarement son excellente étude sur la manipulation journalistique d'une lettre anonyme, celle qui dénonce le fait que les Dominici auraient été vu la nuit porteurs d'armes : c'est véritablement un cas d'école qui démontre que la méfianc ela plus rigoureuse est d emise avec ce que peuvent écrire des journalistes, même réputés "sérieux").

Et en tout état de cause, le journaliste ne cite pas la source de son info : passage de livre journalistique sans source précise citée et vérifiée = méfiance absolue. (voilà pourquoi, entre autres, je ne veux pas me polluer l'esprit avec les livres sur l'affaire)


Dernière édition par AZERTY le Mar Juin 12 2012, 00:46; édité 2 fois
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dixlouca


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 18:35    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonsoir à tous

Sauf erreur d'interprétation de ma part, il semble acquis par la majorité du forum que ED est bien morte aprés ses parents.
Achevé bien aprés 1 h 20. Achevé parce que témoin génant du meurtre. Ils ont eut un témoin vivant sur les bras pendant des heures, dont le papé a dit "hé bé on ne savait pas
quoi en faire" et ils auraient laissé un cadavre à quelques decimetres de la route et un autre à coté de l'Hillman, pouvant etre découvert à tout moment. Ils seraient restés avec une véritable épée de Damocles au dessus de la tête sans y remédier.
Etes vous sérieux ou bien vous dois je admettre que le Gus et compagnie étaient completement abrutis ou alors moi ?.
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AZERTY


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 18:42    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonsoir Dixlouca.

Excellent argument, auquel je n'avais pas pensé, contre le cas évoqué Par Cassandre.

Cependant (et je prends là la défense d'une solution que je ne partage pas, tout comme vous semble-t-il, mais j'aime bien me faire l'avocat du Diable), je ferai observer ceci : Peut-être l'attente de la mort de l'enfant (5h30/6h00) a -t-elle été précisément le motif "inconnu" qui a retardé la mise "en évidence" du cadavre de JD : on a attendu d'avoir la certitude que l'enfant était bien morte avant de replacer le cadavre de JD sur le côté d ela route, ce qui explique pourquoi on a dû agir si tard.

Donc votre objection me semble ainsi affaiblie : elle tiendrait si on avait remis le corps de JD "apparent" pendant la nuit, alors que l'enfant n'était pas encore morte. Mais JD n'a été remis apparent qu'au petit matin, si l'on s'en tient à l'hypothèse de Cassandre. Donc logiquement, à un moment où "on" peut (enfin) avoir une certitude sur la mort d el'enfant.

Ceci observé, je maintiens naturellement mes objections logiques contre l'hypothèse d el'enlèvement du corps évoquée par Cassandre, je ne fais que réfléchir le plus neutralement possible en affaiblissant (du moins me semble-t-il, précisez moi si erreur) votre propre objection.

A propos : votre Etes vous sérieux ?  s'adresse-t-il à Cassandre (solution la plus logique compte tenu de votre objection à la thèse du dépot apparent de JD sur le bord d ela route) ou à moi, qui attaque cette solution par la logique (auquel cas, je ne comprends pas, svp éclairez-moi d'une manière plus précise pour que je puisse vous réponde)
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AZERTY


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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 19:20    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Au fait : voici une question qui me turlupine depuis un moment et à laquelle je ne trouve pas de réponse :

Si l'on  admet ( qui qui semble effectivement le plus logique, question de bon sens) que le corps allongé près de la voiture était celui de AD, et si l'on admet la véracité des aveux de Gustave quant à la manipulation de ce corps : pourquoi avoir mis AD sur le ventre alors qu'elle était sur le dos quand allongée près de la Hillman ? (Ricard l'a vue ainsi)

La seule réponse que j'entrevois est celle-ci : on l'a retournée pour x raison et oublié ensuite de la retourner de nouveau comme elle était, pour "rétablir" autant que faire se peut ce qu'avait vu Ricard (je crois avoir lu ce motif sous la plume d'Oryx sur le forum). Or nous savons que Gustave voulait simplement éloigner le corps de AD pour pouvoir prétendre ne pas l'avoir vue en passant vers le pont. Seulement, dans ce cas, pourquoi - alors qu'il suffisait de traîner simplement le cadavre par les pieds sur quelques mètres, puis de replacer la couverture dessus - Gustave a -t-il éprouvé le besoin de le retourner sur le ventre ? Sait-on si ses aveux de manipulation contioennent des précisions à ce sujet ? Voilà une conduite absolument "idiote" du point de vue criminalistique, et en parfaite contradiction d'ailleurs, avec la subtilité et la malignité dont "on" aurait fait preuve un moment plus tôt dans le cas déroulé par Cassandre (enlèvement de corps annulé et remise en place du corps de JD sur le côté d ela route,  sous un lit de camp). Peut-être une objection de plus contre la solution d'enlèvement du corps évoquée par Cassandre, finalement.
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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 20:33    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Azerty je ne me derobe pas pour votre post scriptum, j'ai répondu en live mais j'ai mis trop de temps à poster, coutumier du fait avant de valider j' ai fait une imp ecran, je posterai plus tard.

Pertinente votre remarque sur l'autre main qui viendrait la " secourir"
 Par contre il me semble que Gustave  a avoué à Sebeille qu'il avait déplacé Ad pour chercher des cartouches
Notez que cette excuse me fait toujours de tordre de rire.

Votre remarque sur le retournement d'AD est interressante. Comment transporte t' on  le plus fréquemment un corps ?
Il me semble que le plus commode c'est la face avant du corps vers le haut.
Mais si vous chercher il y a eut un post sur ce sujet.
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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 20:36    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Azerty avait vous pensez à la rigidité cadavérique de AD ?
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MessagePosté le: Ven Juin 8 2012, 20:42    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:45    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant?

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