Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum Affaire Dominici - Triple crime de Lurs
Discussions sur l'affaire criminelle de Lurs. Août 1952, 3 cadavres de touristes Anglais gisent aux alentours de la Grand Terre, la ferme des Dominici.
 
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Quel est ou plutôt qui est le manquant?
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Mariani


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MessagePosté le: Lun Juil 9 2012, 18:15    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

 Bonjour amis (es) du forum, bonjour Oryx,

Heureux de pouvoir vous relire.
Cette phrase résume beaucoup de choses avec simplicité.
Merci de nous la rappeler.

Bien amicalement.
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MessagePosté le: Lun Juil 9 2012, 18:15    Sujet du message: Publicité

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Mariani


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MessagePosté le: Lun Juil 16 2012, 19:50    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

 Bonjour amis (es) du forum,


Je ne sais pas si le message est passé, mais je refais un petit rappel.

Le déplacement du corps de JD est presque établi. cela reste une hypothèse, mais une hypothèse solide, confortée par des éléments concrets, réels.
Mais personne n'a dit je crois bien, que si déplacement il y a eu, ce n'était pas pour le dissimuler de la vue des passants, puisque au contraire, l'emplacement choisi était plus que visible.
Les discussions à ce sujet ont  été précises. Jamais quelqu'un n'a dit ici, que le corps de JD aurait été déplacé de l'autre côté de la route pour qu'il soit invisible, mais au contraire, pour qu'il soit bien visible. Mais je ne sais si cela é été perçu ainsi.
Car il y a une grande différence entre les deux. Exclamation

Amicalement à tous.
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Germaine


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MessagePosté le: Ven Juil 20 2012, 15:16    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

 Bonjour à tous,



On peut lire tous les auteurs, nulle part, les détails sur le travail des hommes pour déblayer la voie ferrée, ne sont clairement expliqués.
Quand on lit les sujets sur les cheminots au matin du 5 Août, il n'est nullement question de déblayage.
Quant à la veille, c'est plus que vague.
Surtout quand on lit la chronologie des faits et gestes de Gustave, on se demande qui est allé déblayer et quand?
Certains auteurs en parlent, mais c'est relativement flou. Il y a même des contradictions.

Salutations.
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fuji


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MessagePosté le: Sam Juil 21 2012, 07:00    Sujet du message: ...qui est le manquant... Répondre en citant

      Bonjour le forum,

  Il est souvent question des cheminots.  Avant leur comportement propre, il y a eu l'éboulement.

 Restant dubitatif sur leurs réactions je peux essayer de parler du second élément parce que à une
 époque, j'étais assez près de la question....

 Donc en fin d'après midi le 4 aout, Gaston ramenant ses chèvres découvre l'éboulement de son champ
 sur la voie ferrée.  Il fait arrêter l'irrigation, sans plus.  Sachant en voisin proche qu'il n'y a pas de circulation
 avant l'autorail de 21 h  (estimation qui aurait pû s'avérer fausse).
 Il compte sur son fils Gustave - rentrant en fin de soirée - pour déblayer le rail côté luzerne. Calcul un peu
 juste mais ça marche !
 Minimisant ainsi leur responsabilité, alors que les autorités SNCF auraient dû être prévenues bien avant.

 Après ce travail, Gustave se décide à aller avertir le chef de canton Roure à Peyrus, lui disant sans doute
 qu'il n'a pas à se déranger (pour preuve l'autorail de 21 h est passé).

 Deuxieme erreur commise, après le retard de la déclaration : Roure qui aurait dû venir voir sur place charge
 Gustave de surveiller pendant la nuit.
 Roure n'aurait pas dû donner cette délégation à un étranger au service et par contre, soit organiser un service
 de surveillance au cas d'aggravation, soit faire interdire par les gares encadrantes (Peyrus et Oraison) toute
 circulation jusqu'à la consolidation de l'éboulement.

 La présence d'une équipe de surveillance aurait sans doute empêché l'altercation Gaston - Drummond.

 Pour répondre à Germaine, on peut penser qu'un premier déblaiement sommaire avait été fait par Gustave
 et le reste du travail, complémentaire et non urgent, a été effectué dans le courant de la journée du 5.

 Ces considérations "règlementaires" montrent à quel point cet éboulement, traité avec légèreté, a eu une
 une influence tragique sur le destin des Drummond.

          Cordialement       FUJI
 .
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oryx


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MessagePosté le: Sam Juil 21 2012, 08:00    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonjour toutes et tous,
Ce sujet à déjà été débattu comme on peut le lire sur divers posts,
Si le papé attend le retour de son fils à une heure aussi proche du passage de la micheline ( 1h environ ) prouverait que l'éboulement n'était pas aussi important que ce l'on tenterait d'accréditer; et que l' imminence d'une aggravation du sinistre ne semblait pas de mise .
D'autant que le patriarche maître du domaine avait toute latitude et force morale de faire prévenir par Yvette d'un coup de bécane à la gare de Lurs ses copains et parents afin de venir régler ce problème avant le retour de Gustave.
Si nous ajoutons à cela le fait que la plus part des cheminots, dont son fils Clovis et le beau frère de celui-ci devait obligatoirement passer devant la fermer vers 17h après le travail  pour se rendre à Peyruis, il n'était même pas nécessaire de solliciter Yvette pour aller prévenir en gare de Lurs, il suffisait d'attendre leur passage devant la ferme.
La question de l'outillage approprié ne se posait pas puisque le Tave avec ses petits bras et sa petite pelle a pu dégager tout seul la voie.
De quoi remettre en doute l'heure exacte de l'éboulement et de s'interroger plus encore sur des connivences entre ces personnes qui ont fait plonger l'enquête dans la Bérézina .
Décidément, il y a toujours matière à pinailler.
Amicalement Oryx
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fuji


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MessagePosté le: Sam Juil 21 2012, 14:09    Sujet du message: ....qui est le manquant.... Répondre en citant

   ..... oui, mais ces arguments ne tiennent guère, face à la principale motivation de Gaston
      qui désirait surtout ne pas ébruiter la "cagade" en la réglant lui-même dans la discrétion !

      Cordialement       FUJI
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Mariani


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MessagePosté le: Sam Juil 21 2012, 20:10    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonjour amis (es ) du forum,


Si l'éboulement a eu lieu de bonne heure, il est incompréhensible que les hommes de la gare, devant repasser devant la GT, n'aient pas été au moins alertés.
L'horaire de l'éboulement laisse donc planer de sérieuses incertitudes.
Je rejoins Germaine au sujet des détails donnés par les différents auteurs. On y lit parfois que cet éboulement ne devait pas être trop grave, et ailleurs, on lit, que même un poteau avait été emporté, qu'il y avait tant de cm d'épaisseur sur la voie, des branchages au travers, etc.
Bref, nous pouvons encore remercier tous les auteurs pour ces discordances dans la description de cet éboulement. Comme le dit notre ami Oryx, il y a encore à pinailler.
Gustave n'était 'il pas ( Selon ses dires ) occupé à engranger du foin ou autre herbacée, dans une ferme autre que la GT? Ou bien ma mémoire me ferait défaut? Embarassed

Je me souviens plus des horaires donnés par la Tave sur son travail de nettoyage. Je parle du nettoyage de la voie.

Bonne remarque de Fuji et d'Oryx,  concernant le comportement de Roure. Comme quoi, ces individus étaient assez complices dans leurs cachotteries, déjà, dans la soirée du 4 Août.
Pourtant, Roure portait sur lui de lourdes responsabilités. Attendre 21h pour aller prévenir Roure, était ce raisonnable?
Et si cet éboulement était insignifiant, devait'il engager de la part des hommes une surveillance nocturne? Roure aurait donc ordonné une surveillance, mais juge de ne même pas se déplacer pour aller constater l'état de la voie ferrée et s'en remettre uniquement au rapport verbal du Tave. Décidément. C'est vrai qu'on pinaille, mais il faut avouer qu'il y a de quoi.


Amicalement.
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oryx


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MessagePosté le: Lun Juil 23 2012, 23:10    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonsoir toutes et tous,
Salut Mariani,
 Pour rebondir sur votre post du 16 JUILET 2012 à 19: 50 il est évident que si on se focalise seulement sur une dissimulation à la vue des passants du corps de J.D par un lit de camp on resterait sur cette idée préconçue sans preuve qui consisterait à admettre que ce malheureux serait venu s'écrouler sur place mortellement atteint par deux balles lui ayant transpercé le corps.
Alors, que ce corps  aurait pu être ôté de la décharge et placé volontairement en face afin de pouvoir contrer Olivier .
On ne pouvait ainsi reprocher à Gustave le fait de n'avoir pas vu le corps de JD et le lit de camp puisque aucun des cheminots en arrivant n'avait vu cet ensemble côté route, pas plus que Ricard.
Si l'on se réfère à la version officielle stipulant que Clovis, Roure et boyer ont vu seulement en revenant du pont cet ensemble,(  là,  se situerait la combine ), ces personnes n'ayant témoignés que plusieurs jours après le 5 Août, ils auraient eu devant le fait accompli le temps d'accorder leur violon , exactement comme ils l'on fait en ne précisant pas qu'une victime se trouvait à côté de l'automobile.
Ils sont donc déjà responsables par omission volontaire d'un retard de 8 mois dans l'enquête.
Car s'ils avaient dit la vérité lors de leur déposition respective le Tave se retrouvait  aussi sec vite fait en cabane .
 
Inutile de revenir sur le fait que les gars de  l'Identité Judiciaire  ne se sont pas trop posé de questions sur l'absence de sang sous le corps de JD, ainsi que les plus averti en la matière de nos jours ne peuvent expliquer ce phénomène.


Il est tout à fait normal en ce qui concerne A.D, que l'identité Judiciaire ait pu procéder in situ aux constats sans que le moindre  soupçon n'éveille l'attention   d'une manipulation quelconque de ce corps puisque sous sa poitrine du sang maculait le sol .
 Donc, en toute logique, sans être trop finaud tout un chacun aurait pu en déduire qu'elle avait été tuée sur place, en retrait de quelques mètres de la décharge, masquée par des herbes hautes sur une pente déclive sans que l'on puisse l'apercevoir du chemin conduisant au pont.
Il n'aurait donc pas été nécessaire de la déplacer.


Mais qu'en est-il pour J.D? 
Quels sont les indices qui ont permis d'avaliser les constats des " scientifiques de la PJ " et quels sont les arguments qui permettraient de réfuter que le corps de JD n'aurait pu être transporté en plein jour de l'autre côté de la RN, si ce n'est que par une argumentation logique purement subjective propre à chacun .


Faut t'il admettre pour ne pas sortir de l'ornière que l'appareil judiciaire ne se serait  planté grave que sur le déplacement de AD , mais qu'ils auraient eu tout à fait raison de constater que J.D, serait, après avoir traversé la route, tombé raide mort dans les genets sans perte de sang sous son corps.


Le niveau de compétence de ces commissaires de haut rang se situerait  rétrospectivement au dessous de la moyenne s'il s'avérerait que dans un premier temps en se fiant aux constats des "pro" de l'I.J,  qui entérinèrent les constats de la gendarmerie situant la mort de AD sur place telle que trouvée, puis qu'à la suite de la mise au point de Ricard remettant tout en cause, s'apercevant qu'ils seraient restés dans la plus profonde ignorance du déplacement d'un corps et qu' en conséquence, grâce aux révélations du campeur qui confondent le Tave, ils en auraient déduit hâtivement que le corps vu en parallèle à côté de l'automobile serait celui de A.D, mais qu'en définitive si connivences hypothétiques il y aurait eu entre les cheminots, que le corps de AD n'aurait pas bougé de place suite à son décès et que dés lors les constats de la gendarmerie et de l'I.J s'avéreraient rétrospectivement justifiés , pour qu' il faille enfin au grand désespoir des représentants de la maison poulaga reconnaître les mines déconfites qu' en réalité ce serait le corps de JD qui aurait été déplacé après le passage de Ricard.
Pas de quoi accorder des promotions.


Dés l'instant où Gustave avoue avoir déplacé un corps, ( n'importe le quel )cela était suffisant , le commissaire Sébeille pouvait accentuer la pression sur le Tave;  pousser plus loin dans la recherche de la vérité afin de dépatouiller ce méli-mélo n'apportait rien de plus à la police ( il n'a même pas été inculpé pour ce geste ),  sinon que de subir une avalanche de quolibets supplémentaires dans la presse, mais surtout aurait mis en évidence des témoignages de complaisance qui auraient obligé à des inculpations de gens du cru dans un contexte peu favorable.
Cordialement Oryx
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fuji


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MessagePosté le: Mar Juil 24 2012, 08:32    Sujet du message: ..... Qui est le manquant..... Répondre en citant

  Bonjour à tous,  bonjour Oryx.

 De ces explications difficile une chose principale frappe ma compréhension qui a du mal à suivre :

  -  Ricard en arrivant ne voit pas le corps de Jack, à droite sous le lit, parce que on ne l'a pas encore
     transporté. ( facile....).

  - Derriere la voiture il voit ce qui doit être le corps de Jack sous la couverture ( avant transport ) et
    à 4 m de là ( ré-examinez le croquis des gendarmes) il ne voit pas le corps de Ann se trouvant à
    l'endroit où elle est tombée, puisqu'on n'y a pas touché, d'après vos dires.

 Sébeille a pourtant dû le questionner un peu.   Expliquez moi cette incohérence.

 Vous m'expliquerez aussi comment il se fait que "les transporteurs de cadavre" n'aient pas tenu compte
- avant le charroi de Jack - du fait que Ricard (qu'ils avaient bien vu, sans l'assassiner !...) était un témoin potentiel
 ayant vu deux cadavres derriere la voiture, avant leur intervention.

    J'espère que je me suis bien expliqué ?

          Cordialement       FUJI
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MessagePosté le: Mar Juil 24 2012, 22:56    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Salut


Fuji , je ne comprends pas trop vos questions . Bon , je sais que c'est pas à moi que vous les adressez , je suis d'acord la dessus .
J'ai l'impression que le déplacement de jack vous gêne , et pourtant , il y a plus d'indices en ce sens que pour le contraire .
Je crois qu'il faut se dire définitivement que l'absence de sang sur les vetements de jack , sous son corps , sur ses chaussures , prouvent qu'il a bien été posé  là , et quavant  il a sans doute saigné près du puisard . Déja , quand vous dites 4 m , vous vous trompez quelque part .
Si on regarde bien les photos , il n'y a rien d'extraordinaire à ce que ricard n'ait pas pu voir le corps de AD si il était dans les herbes .
Moi je n'y vois q'une chose , le corps de AD semble avoir été déplacé plusieurs fois . Les gugusses ne devaient plus savoir ou ils en étaient .
Je crois que vous faites totalement confiance à ce qu'ont dit ces hommes , et c'est peut être la que ça cloche .
Ricard est passé , que voulez vous qu'ils fassent d'autres ? Les cartes étaient données . Advienne que pourra .
Sur le croquis , justement , il y a des trucs qui vont pas du tout avec le sénario que tout le monde a retenu à défaut de comprendre le reste .
Il y a des vieux posts qui en disent long , dont un d'un gendarme , et un autre d'un docteur , qui disent bien que jack aurait du baigner dans son sang ou en avoir partout si il avait traversé la route avec des blessures aussi graves . Que le gendarme et le doc se vexent pas , mais sans leurs explications , j'en aurais déduit la même chose . Pas la peine d'être un spécialiste pour le comprendre . On est plein de sang quand on prend un gnon sur le nez si on continue à rester debout , adieu les fringues , je le sais car je me suis pris une fois une porte sur le pif à cause d'un courant d'air , on me suivait à la trace , on aurait cru qu'on avait égorgé un boeuf dans la cuisine , et un homme qui reçoit deux balles de calibre 30 tirées à moins de 15m ou peut être à moins de 10m traverserait la route en laissant quelques ridicules gouttes sur la route , tomberait , les habits propres , et saignerait plus ?
Dans les livres , cette bizarrerie sur la forme et le peu de volume de ces tâches , on en parle . je l'invente pas .
Dans le cas de JD le sang aurait du couler là ou on l'a trouvé , car il était transpercé de part en part .
Oui il a été déplacé , c'est plus logique le déplacement que le contraire .

Pourquoi clovis et roure ont ils attendu que ricard sorte le coup du déplacement de AD pour le reconnaitre ?
C'est pas une preuve de connivence ça ??? Crying or Very sad


Car si pas de ricard , ils n'auraient jamais parlé ces bonhommes . Elle est là la preuve d'une entente entre eux . Cacher des vérités . Et qui va deux , va trois . Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Et oui , ça prouve que tout ce petit monde cachait bien des choses et s'étaient mis d'accord pour mentir ou pour omettre des détails . Rolling Eyes





Tiens , je m'étonne que la miss ait pas réagi ? Partie à Forcalquier chez sa maman qui a un modem 56k ? Mr. Green
Ou elle cherche un nouveau paillasson en promo ? Cool

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MessagePosté le: Mer Juil 25 2012, 20:50    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Bonjour toutes et tous,
 
Lorsque Sébeille obtient les renseignements de Ricard qui confondent Gustave il ne pouvait imaginer suite à ses aveux  qu'il se pourrait que le Gustave cache autre chose.
Il n'avait donc sur le sujet avec le campeur aucune raison de poursuivre plus avant un questionnement dont il ignorait sur quoi il pouvait déboucher.
Sébeille ne pouvait pas demander à Ricard s' il était certain de ne pas avoir vu un autre cadavre sur le bivouac puisque les constats des gendarmes et de l'I.J, confirmaient ceux des cheminots quant à  la présence de JD de l'autre côté de la route.




Nous nous sommes étonnés de l'attitude équivoque de Ricard qui laisse à penser qu'il avait compris être en présence d'une scène de crime.
Yvette et Marie l'avait vu pénétrer et ressortir du bivouac quelques minutes plus tard,  il était donc obligé de témoigner.
En aucune façon je prétends  qu'il pas vu un autre corps en retrait, mais plutôt le contraire et  qu'il ne l' aurait pas dit .
( D'ailleurs on peut se demander ce qu'il a pu foutre pendant plusieurs minutes sur les lieux. )


La justification de sa pensée au regard du dormeur excentrique couché sur le gravier à côté d'un lit de camp ne pouvait être tenable, s'il avait déclaré qu'un autre puriste tout aussi excentrique faisant chambre à part puisse de même pousser le vice à dormir dans les mêmes conditions.
Contraint et forcé, il n'avait d'autre choix que de décrire le plus visible sur la décharge.


Si Sébeille a pu être abusé pendant 8 mois, que dire du Capitaine Albert qui a dû avoir sous les yeux à la gendarmerie de Forcalquier la déposition de Ricard du 5 Août dans laquelle je le suppose il devrait devoir figurer,  à moins qu'elle ne soit plus que succincte ,  par le menu détail comme sur tous PV  dûment établi la description du corps allongé sur le dos recouvert d'une couverture jusqu'à mi-jambes,  parallèlement, à côté d' un lit de camp; alors que lui même présentement sur les lieux le matin s'est penché sur un cadavre allongé sur le ventre, de biais, en retrait de 4m sans qu'il ne s'aperçoive de l'incohérence flagrante entre le témoignage de Ricard et les constats in situ. 


Quant à assassiner un témoins gênant après la venue des cheminots,  3 morts sur les bras cela faisait déjà beaucoup, quoique par étranglement aurait t-il pu l' être, mais je ne saurais désigner le quel des deux frères aurait été le plus apte pour exécuter cette besogne.
Cordialement Oryx
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fuji


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MessagePosté le: Jeu Juil 26 2012, 15:12    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant ? Répondre en citant

   Bonjour le forum

   Bonjour Oryx

 Vous finissez par admettre - c'est la suite logique de votre position précédente - qu'il y avait bien
 deux corps derriere la Hilmman, puisque on n'avait pas encore "transporté" Jack et effectivement
 Ricard ne parle pas d'un corps sous un lit de camp de l'autre côté de la route.

 Par contre, sous ses yeux, il y a bien deux cadavres à 3 ou 4 m l'un de l'autre derriere la voiture.

 Et vous croyez que spontanément il n'aurait pas dit cela à Sébeille et surtout au Cne Albert qu'il
 a vu le lendemain à Forcalquier (merci de le rappeler) ??

 A parler d'un "dormeur" sous une couverture, il aurait fait l'économie de l'autre ??

 Je crois que nous allons rester sur nos opinions respectives et divergentes.

 Quant à l'assassinat de Ricard, témoin gênant, vous avez bien compris que c'était une boutade.

     Bien cordialement            FUJI
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fuji


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MessagePosté le: Jeu Juil 26 2012, 15:36    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant ? Répondre en citant

  Bonjour Jean Michel

 J'adressais mes questions au forum. Pas seulement à Oryx et merci d'intervenir.

 Je ne demande qu'à me laisser convaincre du déplacement du corps de Jack mais j'exprime
 des objections (autres que l'absence de sang, qu'il a pu laisser au puisard et sur la route).
 Lisez çi-dessus.

 Je suis d'accord avec vous pour la connivence entre Clovis et Roure (et même y compris les
 autres cheminots).  Solidarité entre "camarades", collègues de travail et amis des Dominici.
 Mais cette connivence n'est pas allée au de là de la reconstitution (avec Sébeille et Ricard) quand
 Clovis a compris qu'il était le seul à vouloir  continuer la défense de son clan.

 Et cette complicité préalable n'a pas été retenue à charge.

         Cordialement      FUJI
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Cassandre


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MessagePosté le: Ven Juil 27 2012, 11:27    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

 Bonjour



Pas trop le temps en ce moment, mais je voulais dire qu'on oublie dans ce débat certains détails rapportés par Ricard.
Il avait dit que le bras droit était replié sur l'épaule gauche, qu'il lui semblait que la personne portait un pantalon, et qu'elle était chaussée.
Ca correspond en tout à la description de l'Anglais. C'est tout de même bizarre ces détails non?

A bientôt


Marie-Val
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Jean Michel 26


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MessagePosté le: Dim Juil 29 2012, 13:14    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant? Répondre en citant

Salut

Bah oui .
Mais on va se faire taper dessus si on dit que c'était peut être le corps de Jack . Mr. Green

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Jeanmi
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:30    Sujet du message: Quel est ou plutôt qui est le manquant?

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