Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum Affaire Dominici - Triple crime de Lurs
Discussions sur l'affaire criminelle de Lurs. Août 1952, 3 cadavres de touristes Anglais gisent aux alentours de la Grand Terre, la ferme des Dominici.
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Un constat qui ne veut rien dire.
Aller à la page: <  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum -> Les expertises -> Autopsie des corps à Forcalquier
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
PICANTO
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mar Nov 4 2008, 00:23    Sujet du message: constat qui ne veut rien dire Répondre en citant

Bonsoir le Forum

Réponse à Nicolas

Moi je n'en démords pas : Gaston seul principal coupable jusqu'à la phase
finale où il reçoit de l'aide pour la plus triste besogne.

Mobile pricipal : la lubricité provoquée ou entretenue par les propos de la
réunion et la cosom d'alcool.

Au sujet des pieds nus ou pas : j'ai remarqué qu'en situation de stress,accident,
bagarre, surprise physique et autres, il y a souvent des chaussures qui restent
sur le sol.

Les larçins qui ont pu se produire sont sans doute la suite indépendante du drame.
Avec divers acteurs possible : Ricard oui. Les dominici eux-mème , des badauds,
etc....

Cordialement
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar Nov 4 2008, 00:23    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Nicolas
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mar Nov 4 2008, 02:34    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Salut Picanto ,

Rien ne peut contredire absolument tes propos .
Tu dis aussi qu'ils étaient plusieurs sur le bivouac de la famille Drummond. C'est le point de consensus .L'autre point c'est que les agresseurs sont bien de la Gt.

(Je te cite :
"Au sujet des pieds nus ou pas : j'ai remarqué qu'en situation de stress,accident,
bagarre, surprise physique et autres, il y a souvent des chaussures qui restent
sur le sol
. "
Alors ma femme est très souvent attaquée dans son placard !

D'accord avec toi pour cette remarque ,mais tu sais que les pieds de la mère et de la fillette ne présentaient pas de trace de lutte ,cad des marques de violence,tout comme les corps ou la robe .

Il me semble que s'il y avait eu bagarre entre ANN et son agresseur ,comme pour défendre son mari ...la robe aussi ,comme les pieds,eut porté des stigmates de cette lutte ..ce ne fut pas le cas .

Ce qui plaide pour une surprise de Ann dans son sommeil .

Idem pour Elisabeth .Si elle avait été attrappée vivante quelque part il y a fort à parier que son pyjama aurait été dechiré ,au moins abimé . Ce ne fut pas le cas non plus .

Pour moi ,il me semble cette famille n'était pas sur le point partir .
Mais personne ne sait .


Dernière édition par Nicolas le Jeu Nov 6 2008, 05:26; édité 1 fois
Revenir en haut
Bonanza


Hors ligne

Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 486
Localisation: PACA
Masculin
Point(s): 486
Moyenne de points: 1,00

MessagePosté le: Mar Nov 4 2008, 06:42    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Bonjour à tous.

Salut Nicolas.

Peut-être que la famille n'était pas sur le point de partir, mais prête à partir à tout moment.

Apres une premiére agression, ils n'ont pas vus venir la deuxieme qui a dû être fulgurante.

Salutations.
Revenir en haut
Nicolas
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu Nov 6 2008, 05:51    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Juste un petit sujet de réflexion.
La blessure au bras de L.Ann .
Quelqu'un a émis l'idée que ANN ait pu être debout ,puis couchée au sol par la blessure au bras.
Or, si on examine la direction de la balle ,celle ci a traversé le bras du haut vers le bas . Ce coup a du être tiré ,comme les deux autres sur la poitrine ,par un tireur en position dominante par rapport à la victime .
Ceci ,sans être tout à fait déterminant,plaide pour une attaque sur Lady Ann alors qu'elle était couchée ou acroupie ,mais pas debout .Impossible .
Comment alors expliquer les angles de tir ?
Ce qui pourrait vouloir dire également qu'elle n'était pas non plus sur le point de partir ,sans ses chaussures de surcroît .

Encore une réflexion .
L'attaque a du être subite ,imprévue et rapide . Le rapprochement des coups de feu ,entendus par les témoins, dit bien que tout s'est joué en quelques secondes.

Nulle part on ne peut lire en combien de temps exactement .

Celui qui a fait ça a enchainé la tuerie avec une détermination évidente . Aucune chance n'est laissée à cette petite famille pacifique ..c'est aussi ça l'horreur du triple crime de Lurs .
On sent bien la gratuité et la bestialité primaire de ce crime de rustre (s)
Une seule expression 56 ans après vient encore à l'esprit :Pauvres ,pauvres gens qui se sont fait massacrer en pleines vacances insouciantes pour ..rien.
Revenir en haut
Lederangeur


Hors ligne

Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 331
Localisation: Moscou
Masculin
Point(s): 331
Moyenne de points: 1,00

MessagePosté le: Jeu Nov 6 2008, 13:54    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Bonjour à tous , Juste un petit sujet de réflexion.
La blessure au bras de L.Ann .
Quelqu'un a émis l'idée que ANN ait pu être debout ,puis couchée au sol par la blessure au bras.
Or, si on examine la direction de la balle ,celle ci a traversé le bras du haut vers le bas . Ce coup a du être tiré ,comme les deux autres sur la poitrine ,par un tireur en position dominante par rapport à la victime .
Ceci ,sans être tout à fait déterminant,plaide pour une attaque sur Lady Ann alors qu'elle était couchée ou acroupie ,mais pas debout .Impossible .
Comment alors expliquer les angles de tir ?
Ce qui pourrait vouloir dire également qu'elle n'était pas non plus sur le point de partir ,sans ses chaussures de surcroît .

Encore une réflexion .
L'attaque a du être subite ,imprévue et rapide . Le rapprochement des coups de feu ,entendus par les témoins, dit bien que tout s'est joué en quelques secondes.

Nulle part on ne peut lire en combien de temps exactement .

Celui qui a fait ça a enchainé la tuerie avec une détermination évidente . Aucune chance n'est laissée à cette petite famille pacifique ..c'est aussi ça l'horreur du triple crime de Lurs .
On sent bien la gratuité et la bestialité primaire de ce crime de rustre (s)
Une seule expression 56 ans après vient encore à l'esprit :Pauvres ,pauvres gens qui se sont fait massacrer en pleines vacances insouciantes pour ..rien.





Bonjour à tous,

Bonjour Nicolas,

Ceci ,sans être tout à fait déterminant,plaide pour une attaque sur Lady Ann alors qu'elle était couchée ou acroupie ,mais pas debout .Impossible . Comment alors expliquer les angles de tir ?



Juste une remarque, si une femme est poussée à terre avant de recevoir les projectiles, et qu'elle se retrouve donc en position accroupie ou allongée sur le dos, peu importe, les trajectoires des balles seront identiques à celles d'une femme tuée dans une position couchée choisie par elle même.
Les trajectoires ne pourront indiquer si celle ci était accroupie pour la raison X ou Y...
Si je tire sur une personne allongée au sol parce qu'elle se repose, ou que je tire sur une personne que j'ai poussée auparavant, aucune différence de trajectoire ne sera constatée. Elles seront forcément identiques.
D'où la prudence et les réserves à émettre au sujet de Lady Ann abattue couchée parce qu'elle se reposait ou dormait.

Pour ma part, au risque de me tromper évidemment, j'ai du mal à imaginer Lady Ann dans un parfait état de quiétude et se reposant bien tranquillement si un accrochage a déjà eu lieu avec des personnes!
Il me semble que dans ce cas, on est plutôt sur la défensive, bagages rentrés dans le véhicule, habillé, et prêt à toute éventualité, prêt à partir si urgence.

Je ne crois pas trop à une 1ere altercation, puis à une deuxième.
La première à mon avis aurait suffit pour dissuader les Drummond de rester sur le campement.
Mais bon, rien n'est impossible.



Amicalement....



Revenir en haut
Nicolas
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu Nov 6 2008, 14:40    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

salut lederangeur ,
bonjour à tous ,

Citation:
Je ne crois pas trop à une 1ere altercation, puis à une deuxième.
La première à mon avis aurait suffit pour dissuader les Drummond de rester sur le campement.
Mais bon, rien n'est impossible.


Je le pense également .
Et dans ce cas on aurait pu déceler,peut-être, des signes plus évidents de départ imminent. Comme un lit de camp déjà replié par exemple .

Citation:
Pour ma part, au risque de me tromper évidemment, j'ai du mal à imaginer Lady Ann dans un parfait état de quiétude et se reposant bien tranquillement si un accrochage a déjà eu lieu avec des personnes

Tout à fait d'accord sur cette réflexion.
Mais si elle a été poussée ,comme tu dis justement d'ailleurs,cela ne signifie pas pour autant qu'elle était sur le départ ,car elle a pu se relever pour d'autres raisons .

Une réflexion me vient à linstant sur les bléssures de Ann. Le coup de feu reçu au bras n'est pas dans la même direction que les deux autres .
On dirait que le tireur a moins ajusté celui ci que les suivants .
On pourrait dire que le coup au bras fut donné en premier ,au jugé,suite aux premiers cris d'épouvante , et que les deux autres furent ajustés de plus près ,pour faire taire définitivement.
Le coup de feu reçu au bras a du faire hurler cette pauvre femme encore plus fort .

Simple supposition ,mais au point où nous en sommes ..
amicalement,
Revenir en haut
PICANTO
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu Nov 6 2008, 18:11    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Bonsoir le Forum

A Nicolas et le Dérangeur

Je m'étais trompé au sujet de la balle ayant brisé l'humérus.
Elle est ressortie du bras sans pénétrer dans le thorax. Et le bras étant mobile
par rapport au buste elle a très bien pu recevoir cette balle - sans doute la premiere -
alors qu'elle était debout, ce qui l'a jettée à terre. A terre et non pas sur le lit de camp
qui n'était ni troué ni tâché.
C'est là qu'elle a reçu les autres projectiles.
C'est ce qui ressort de la relecture que je viens de faire.
Ce coup aurait été tiré presque à l'horizontale.
Les autres plus ou moins de haut en bas.

Voila ce que je propose en m'inspirant de la doc existante.

Cordialement
Revenir en haut
Bonanza


Hors ligne

Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 486
Localisation: PACA
Masculin
Point(s): 486
Moyenne de points: 1,00

MessagePosté le: Jeu Nov 6 2008, 19:20    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Bonsoir à tous.

Ceux qui se sont attaqués aux expertises sont réellement courageux!

Il y bien longtemps que j'y ai renoncé!

Qu'il y ait autant de pages écrites par Guerrier pour régler ce probléme, on ne peut aller
vers la clarté!

Salutations.
Revenir en haut
Nicolas
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven Nov 7 2008, 02:56    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Salut Bonanza,
Bonjour à tous ,

Citation:
Qu'il y ait autant de pages écrites par Guerrier pour régler ce probléme, on ne peut aller
vers la clarté

C'est là qu'il est opportun d'avoir les sources originales et de lire le rapport des légistes Girard et Nalin . Voici ce qui'l est écrit :
"La situation des plaies ,la direction des blessures des poumons et du coeur semblent indiquer que la victime etait couchée ou le buste légèrement soulevé lorsqu'il a été bléssée."
Certes ,on peut tout réinventer jusqu'à l'histoire des tireurs étrangers ..mais si on renie tout, on fait alors comme les "révisionnistes" et on ne doit plus les fustiger .

Il ya des bases solides dans cette affaire, si on s'en éloigne trop cela pourrait atténuer l'intérêt qu'on y porte au risque de créer un nouveau roman de l'Affaire de Lurs .
Prenons garde ,selon moi, de toujours faire coller nos réponses au plus près des faits sous peine de partir dans la fantaisie la plus complète.
Vous avez bien fait de sérier la liste des problèmes ,à nous de serrer nos réponses avec les faits chaque fois que c'est possible .


Enfin ,je peux me tromper ,mais c'est à ce prix qu'on pourra démontrer avec efficacité les faits nouveaux quand on en trouve ..comme on avait commencé à le faire à la fin sur Aceboard .
Qu'en penses-tu ?
Cela va nous faire fumer les neurones en espérant avoir encore assez de myéline ...lol .
Revenir en haut
Lederangeur


Hors ligne

Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 331
Localisation: Moscou
Masculin
Point(s): 331
Moyenne de points: 1,00

MessagePosté le: Ven Nov 7 2008, 07:36    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Bonjour à tous,

Il est dommage que nous ne pouvons savoir jusqu'à quel point on peut se fier à ces rapports d'autopsie.
D'abord, les moyens de l'époque ignoraient l'imagerie dont on dispose de nos jours, et ensuite, si les autopsies ont été réalisés au scalpel pour ainsi dire, ce qui m'étonne, c'est le laps de temps qui me semble un peu juste pour ne pas dire insuffisant pour autopsier 3 corps.
Mais je peux me tromper, évidemment.  Avait t'on déjà de vrais spécialistes pour les pratiquer?

Mais la question est la suivante: Quel serait le degré de fiabilité des ces autopsies ?


Là, difficile d'y répondre.

Cordialement...
Revenir en haut
AldO
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven Nov 7 2008, 08:46    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Bonjour à tous,

A deux reprises, Picanto évoque une hypothèse intéressante: Ann blessée par la première balle alors qu'elle est debout.

Imaginons le scénario suivant: Gaston menace Sir Drummond avec l' arme. Jack saisit le canon au niveau du collier (et, ce faisant, se blesse la main droite).
Le coup part "accidentellement" et blesse Lady Drummond, à la droite de Jack, de dos et le bras relevé en train de s'éloigner.

Ensuite folie meurtrière et d' autres scénarios envisageables.

Lorsque Garino dit à Gaston: "c'était un accident", il choisit sans le vouloir le meilleur moyen pour recueillir des aveux, mais ni Sébeille ni Périès ne savent entretenir ce climat de confiance ébauché par le gardien qui lui parle en patois.

Au départ: "Un accident" dont les circonstances restent à déterminer (Gaston as-t-il saisit la carabine des mains de Zé ou de Gustave rentrant d' un affût au niveau du passage "obligé" des sangliers qui vont s'abreuver au clair de lune? Est-il revenu à la suite d' une altercation avec les Anglais? A-t-il été surpris par Sir Drummond pendant qu'il épiait Lady Ann?) Autant d' hypothèses à passer au crible de votre sagacité.

Mais l'hypothèse évoquée par notre ami Picanto me séduit assez et "colle" avec ce scénario élaboré à la fin du précédent forum.

On en rediscute à tête reposée et on confronte nos arguments?

Amitiés à tous.
Revenir en haut
Nicolas
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven Nov 7 2008, 09:33    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Bonjour Aldo,
Jutes remarques à mon humble avis .
Que dire ? sinon que rien n'est irrationnel et que la remarque au sujet de la phrase de Guérino : "C'était un accident" a bien conditionné le départ des aveux .

Picanto ,fait depuis un moment ,grand cas de l'hypothèse dont tu parles et ,pour ma part ,je la trouve séduisante et valable jusqu'à, comme on dit ,"preuve du contraire " .

Mais d'après les légistes de l'époque (excuse moi ,ce n'est pas une allusion du tout.) est-ce l'angle de tir sur le bras est compatible avec la position debout ou accroupie ?
Mais peut-être n'est-ce pas une condition suffisante ? ni nécessaire d'ailleurs ?

Car si tout 'colle " alors c'est cool ...
amitiés .
Revenir en haut
AldO
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven Nov 7 2008, 10:19    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Salut Nicolas,

Cette hypothèse "colle" pour les légistes de l' époque ou d'aujourd'hui: le fusil est relevé, le coup part alors qu'il est à l'horizontale et dans l'alignement du bras d' Ann également à l'horizontale le coude vers l'avant tandis qu'elle s' éloigne de l'altercation.

Par contre, la même balle ne peut en aucun cas pénétrer dans le poumon droit ( et là, je ne suis pas d' accord avec les légistes de l'époque et les trajectoires qu'ils proposent).

Mais, sans aucune polémique, je suis prêt tu le sais, à en discuter devant vous avec n'importe quel légiste ou Expert en balistique; il ne s'agit en réalité que de bon sens accessible à tout un chacun. Je te propose une "reconstitution" où bien entendu, je tiendrai le rôle de Lady Ann; tu pourras prendre celui de Gaston (si c' est lui qui tenait le fusil) et nous demanderons à Gorenflo (juste pour le début) de prendre la place de Sir Jack. Nous ferons prendre une photo, avec en arrière plan l' angle postéro-gauche d'une Hillman. Et après, vous pourriez écrire un livre! Je ferai les illustrations!

A bientôt.
Revenir en haut
gorenflo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven Nov 7 2008, 13:43    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire. Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je ne suis pas du tout d'accord. Jouer le rôle de sir Jack ? Avec Nicolas qui tient la carabine ? Trop dangereux !

Pour redevenir sérieux (car, malheureusement, ce qui est arrivé aux Drummond ne prête pas à rire) la question des autopsies et l'interprétation qui en a été faite par Nalin et Girard, avaient donné lieu à de nombreuses discussions dans le précédent forum.

Sans vouloir tout remettre en question de manière permanente, il me paraît indiscutable que l'on puisse affirmer que Nalin et Girard n'étaient pas des spécialistes. Ils n'étaient pas, que je sache, médecins légistes. Ils étaient médecins tout court, si j'ose dire. Ils ont été requis par le juge d'instruction pour procéder aux autopsies et il ne fait aucun doute qu'ils ont fait de leur mieux.

Cela étant précisé, la médecine légale est loin d'être une discipline facile. Je le sais après en avoir parlé avec des légistes qui exercent aujourd'hui. Entre autres, lorsqu'il s'agit de "faire parler" des trajectoires de balles alors que celles-ci ne sont pas "nettes" car le projectile ne suit pas toujours un cheminement rectiligne. De même (je parle sous le contrôle d'Aldo), les organes ne sont pas toujours placés exactement de la même façon d'une personne à l'autre.

J'avais écrit il y a quelques mois que j'avais donné l'ensemble des éléments à un légiste qui exerce dans la région et qu'Aldo a pu rencontrer. Ledit légiste était d'accord pour me remettre le fruit de ses cogitations. Puis, de retard en retard, j'ai fini par laisser tomber. Je pense, sans vouloir l'accabler car après tout il ne me doit rien, qu'il s'est dégonflé devant la difficulté de la tâche, notamment pour ce qui concerne le cas de Anne Drummond. A plusieurs reprises, parlant d'elle, il m'a dit : "Hola, c'est compliqué cette affaire".

On peut donc imaginer comment ça a dû être compliqué, à l'époque, pour deux médecins qui n'avaient pas pour habitude de procéder à des autopsies et qui, non contents d'observer et de décrire ont dû interpréter, c'est-à-dire déduire à partir de leurs observations. Certaines déducitions sont évidentes, notamment pour les deux balles ayant frappé sir Jack. Il n'en va pas de même pour lady Anne. Quant à Elizabeth, il est clair qu'elle n'a pas été vraiment autopsiée. Ce qui nous empêche de savoir réellement si, par exemple, elle a pu inhaler son propre sang et mourir ainsi étouffée comme le suggère Aldo.

Une fois de plus, on se heurte à cette carence de l'époque où, manifestement, les éléments matériels n'étaient pas suffisamment pris en compte alors qu'ils sont les seuls à ne pas mentir, s'ils ont été traités avec la rigueur voulue.

Cordialement.
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:43    Sujet du message: Un constat qui ne veut rien dire.

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Affaire Dominici - Triple crime de Lurs Index du Forum -> Les expertises -> Autopsie des corps à Forcalquier Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: <  1, 2
Page 2 sur 2

 
Sauter vers:  

Galerie photos | Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
trevorj :: theme by ~// TreVoR \\~
Traduction par : phpBB-fr.com